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“Eu teria jogado no ataque”, diz Arminio

Versão mais longa da entrevista que Armínio Fraga me deu na quinta-feira, 11/2/16, na sede da Gávea Investimentos no Rio. Ex-presidente do BC e apontado por Aécio Neves como seu ministro da Fazenda se o candidato tucano tivesse ganhado, Armínio fala sobre como seria a política econômica neste caso, e também sobre vários outros assuntos: economia internacional, juros negativos, China, Joaquim Levy, Nelson Barbosa, inflação, Banco Central o célebre debate com Guido Mantega na campanha, as mudanças na Argentina, etc.

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Fernando Dantas

14 Fevereiro 2016 | 22h27

Ex-presidente do Banco Central e apontado para ser ministro da Fazenda caso Aécio Neves vencesse as eleições de 2014, Arminio Fraga considera o atual momento político-econômico brasileiro pior do que o início dos anos 90, quando, em plena hiperinflação e moratória, entrou na vida pública como diretor do Banco Central. Para Fraga, o Brasil perdeu o rumo durante o governo Lula, e acordou num “pesadelo de um país paralisado, com um modelo ruim que não está sendo corrigido”. Cético em relação ao novo ministro da Fazenda, Nelson Barbosa, ele diz que o antecessor, Joaquim Levy, aceitou o cargo por “coragem, com um pinguinho de sonho e loucura”. Fraga mantém-se convicto de que a situação do País seria outra em caso de vitória tucana, pois ele “jogaria no ataque”, com uma “grande mudança de regime econômico”, enquanto Levy “jogou na defesa”, para “segurar a barra e ver se conseguia ganhar tempo”. A seguir, a entrevista à Agência Estado, concedida na quinta-feira, 11/2, na sede no Rio da gestora Gávea Investimentos, da qual Fraga é sócio fundador.

 

Recentemente, no Fórum Econômico Mundial, a grande discussão era se os Estados Unidos e o mundo poderiam voltar à recessão. Agora, temos não só juros baixíssimo, mas juros negativos em diversos países.

Pois, é, lá em Davos o Banco do Japão (BC), por exemplo, disse uma coisa lá e depois fez o oposto. Disse que estava satisfeito com o uso dos instrumentos anticonvencionais de política monetária, quase que negou a possibilidade de ir para juros negativos, como o Banco Central Europeu, a Dinamarca, a Suíça e a Suécia. E agora o Banco do Japão deu essa guinada mais recente nesta direção, talvez a mais importante. Fez até as pessoas pensarem que, quem sabe, se necessário, o Fed (Federal Reserve, BC americano) pode chegar lá.

Como o sr. vê essa questão dos juros baixos e do risco de deflação nas economias avançadas?

Parece até ficção científica. Se você voltasse dez anos atrás, ninguém imaginaria que, primeiro, haveria uma imensa dificuldade de inflacionar (o Brasil está em outro planeta nesta questão); e, segundo, que as conexões com moeda estão cada vez mais tênues, no sentido de se aumentar a oferta de moeda e a inflação não aumentar. Ainda por cima há a questão da própria medida da inflação e da produtividade, que nunca foi fácil. Há uma certa desconfiança de que a produtividade é mais alta, ou seja, a inflação seria mais baixa ainda, se levar em conta a qualidade – a qualidade deste telefone aqui que está gravando esta conversa, versus um telefone há dez anos que não servia para tanta coisa. E daqui a pouco você vai fazer muito mais coisa numa maquininha que fica cada dia mais leve, armazena mais informação, etc.

Quais as consequências dessas mudanças?

São mudanças fascinantes, mas que assustam também, e afetam diversas pessoas. Os aposentados, que fizeram uma poupança contando com alguma remuneração estão desesperados. Por outro lado, há empresas que veem a chance muito barata de se alavancar. Mas o fato é que todo esse esforço dos bancos centrais até agora parece ter tido como efeito principal evitar outra depressão. Mas não muito mais. Do ponto de vista de inflação, pouquíssimo. Os Estados Unidos diferem um pouquinho deste grupo, mas o mercado já não precifica nenhuma alta de juros americanos este ano. Talvez até um pouquinho de corte se for olhar o número na ponta do lápis hoje (quinta-feira, 11/2). E há uma sensação de que se está criando um movimento geral de guerra cambial, embora em alguns casos não seja explícito. Em outros é: o banco central da Suécia fala explicitamente na taxa de câmbio e o da Suíça também. São países menores. Os grandes não falam, mas está implícito, certamente no caso da Europa. No Japão dizem que não é para mexer no câmbio, mas com aquele sorrisinho e um piscar de olhos. Muitos economistas gostam de lembrar que o mundo é uma economia fechada. Não dá para todo mundo desvalorizar o seu câmbio.

Os bancos parecem ser agora o foco da preocupação.

Essas mudanças também estão afetando os bancos. Há uma combinação da China, um gigante passando por um momento difícil, com o medo de que as economias mais maduras, mesmo os Estados Unidos, não estejam como essa força toda. Mas também tem também a queda de margem. O banco lida com dinheiro, que está rendendo juro negativo, é uma margem de remuneração que desaparece. Assusta porque há um entendimento de décadas de que o sistema financeiro precisa estar mais ou menos sólido para a economia funcionar. Então qualquer coisa que gere apreensão neste departamento tende a se propagar, tem a questão do risco sistêmico. Mas também se protege muito e dá demasiado acesso à liquidez, o sistema se alavanca muito e gera outros problemas, políticos inclusive – por que você está protegendo este setor?

Outro tema de preocupação é a alavancagem.

Sim, e a gente pensa de 2007 para cá, quem não acompanha de perto a economia deve pensar “houve aquela grande bolha, deve ter desalavancado de lá para cá”. Mas não, a alavancagem aumentou e muito de 2007 para cá, famílias, empresas e governos somados. Na China, por exemplo, as empresas aumentaram a alavancagem de 2007 para cá em 80 pontos do PIB. Lembre-se que na China este denominador, o PIB, crescia a 8% ao ano – o numerador então cresceu imensamente. Questiona-se o que aconteceu com esse dinheiro, será que foi bem alocado esse capital? Mesmo num país com as virtudes da China, que poupa muito, trabalha muito, estuda muito, é uma situação delicada. Parece que tem uma lei da natureza de que o risco sempre passa um pouco do que seria razoável.

O sr. teme que a economia americana volte à recessão?

É difícil dizer. É difícil dizer, a economia americana teve uma recuperação relativamente lenta para padrões históricos, e o desemprego está lá embaixo. É possível que em algum momento você comece a ter sinais de um ciclo econômico mais tradicional, mais curto, o que não deveria ser o maior problema do mundo. Tem muita alavancagem nas empresas, que se aproveitam do dinheiro barato, mas também não parece algo muito ameaçador.

O que seria um ciclo normal?

O ciclo normal tem inflação no meio da história. Há sinais tênues de inflação subindo nos EUA, mas não subiu mais porque o petróleo caiu muito e o dólar se valorizou durante um período longo. Então um ciclo normal seria ter uma inflaçãozinha e o Fed dar uma cutucada no freio, gerar algum mal-estar, mas dentro da normalidade. Mas o fato é que com toda essa discussão de estagnação secular, a economia americana não está indo tão mal, o desemprego está abaixo de 5%, tem subemprego mas parte se explica pela demografia. A bolsa americana deu uma corrigida forte, recentemente. Eu diria que a economia americana é um tema sub judice.

Para resumir, o que mais o preocupa hoje na economia global?

Acho que o epicentro ainda está mais na China ainda, mas há também a sensação de que se as economias principais derem para trás, não tem mais muito o que fazer, não há muito espaço fiscal e monetário. Não acredito que dê para ir tão longe no juro negativo. Tem até relatórios de mercado falando que daria para ir até 4%, eu sou cético. Não há muita folga se tiver um problema.

O sr. entrou na vida pública no governo Collor, um dos piores momentos econômico-políticos desde a redemocratização. Como compara aquela crise com a de hoje?

Sim, fui diretor do Banco Central em 1991 e 1992. O Brasil vinha de mais de dez anos de queda no PIB per capita, moratória, hiperinflação, uma situação caótica. Mas havia certa esperança de que poderia virar, já havia uma reflexão sobre a hiperinflação. Meu ano e meio foi interrompido com a crise política e o impeachment. Do ponto de vista profissional, foi interessantíssimo, com a renegociação da dívida externa, reforma do mercado de câmbio, todo o trabalho de preparação para um plano de estabilização começava ali. Agora é muito diferente. Com a chegada do presidente Lula, parecia que o Brasil havia achado um caminho bom, com mudanças no lado social, e sem seguir a cartilha do PT, sem quebrar o Brasil. A frustração hoje é muito grande porque o Brasil chegou a bater na trave, fez vários gols nessa sequência de FHC 1 e 2 e Lula 1. Havia a sensação de que o País tinha uma agenda e de repente isso sumiu.

As commodities não foram responsáveis pelo bom momento da era Lula?

Houve esse benefício, mas digo sempre que é muito menos importante do que acham, vale um ponto do PIB por ano, não é pouco, mas não explica tudo. É algo que oscila, e o País tem que ser capaz de lidar com abundância e a escassez. Na verdade, em algum momento o País se perdeu completamente. Algo que veio junto com uma deterioração de costumes e da nossa política, que hoje é caótica, com quase 30 partidos. A sensação é que ninguém quer fazer qualquer passo mais ousado, qualquer sacrifício, por medo de que dê errado e venha a ser responsabilizado. O Brasil desembocou nessa situação meio fragilizado, dobrou as apostas todas, de expansão de crédito e fiscal, desleixo com a inflação, e acordou num pesadelo de um país paralisado com um modelo ruim, que não está sendo corrigido. Faltam sinais claros nesta direção, talvez por falta de convicção. É uma dinâmica econômica trágica, triste, algo inusitado para mim. Então eu diria que, do meu ponto de vista, hoje está pior do que lá atrás, no início dos anos 90, para responder sua pergunta anterior.

Como o sr. vê a questão da dívida pública?

Acho que é uma dinâmica inacreditavelmente complicada. Nosso Estado está cheio de problemas, é grande, ineficaz e financeiramente muito atrapalhado, de verdade. E isso em meio de uma brutal recessão. São os astros se alinhando negativamente, mas não vamos culpar o Zodíaco – nós alinhamos esses astros de uma forma inimaginável, fora de qualquer proporção. Então, há essa evolução galopante da dívida federal, os Estados estão em péssima situação, e o pior é o meu querido Rio de Janeiro, porque somos de certa maneira um emirado. O governo bloqueou as contas do Rio Grande do Sul outra vez. O governo federal não tem como ajudar. E o mal-estar vai aumentando, desordem urbana, insegurança, agora essa incrível epidemia de zika. É um quadro dramático.

O Brasil voltará a crescer num ritmo compatível com a convergência para os padrões dos países mais avançados?

Do jeito que a economia está hoje desenhada, mesmo que este ciclo passe – e não vai passar fácil –, não está com cara de que o País vai crescer muito. Há essa ideia de que possa ser cíclico, de se fazer um ajuste gradual. Na verdade, tem que ajustar muita coisa, porque senão não vai ser ciclo não: isso é uma queda de padrão em degrau. Caiu e acabou. Para voltar, vamos ter que trabalhar muito. O crescimento potencial não é uma constante da natureza, depende de gente, da organização das pessoas numa sociedade. O Brasil não está predestinado a convergir para os melhores padrões do mundo. Acho que pode, mas existem hoje problemas seriíssimos para serem resolvidos, de natureza política, institucional, cultural. É uma encrenca bastante completa. Tem cura, mas é lenta e difícil. Pode ser que venha um sopro das eleições, mas isso está a quase três anos do ponto em que estamos hoje.

Como viu a substituição de Joaquim Levy por Nelson Barbosa?

Achei estranho o Joaquim ter ido, e manifestei na época, como amigo dele. Acho que foi coragem, com um pinguinho de sonho e de loucura. Motivos bons, mas ele me surpreendeu. Infelizmente, deu no que parecia que ia dar. Porque um ministro da Fazenda, por melhor que seja, não é o presidente. Hoje, temos um novo ministro da Fazenda que foi o arquiteto de um modelo que deu errado. Portanto, tem que se provar em dobro. Como se a situação já não fosse complicada o suficiente, ele traz essa bagagem. Não é nada pessoal, tenho certeza de que ele quer acertar, mas parte em desvantagem no placar. Não foi a solução ideal, não foi uma boa sinalização. Eu ficaria surpreso e feliz com mudanças relevantes. Mesmo que ele tenha mudado totalmente de ideias, o que não parece ser o caso, colocar as coisas em prática neste momento parece particularmente difícil.

Barbosa tem defendido a CPMF e a reforma da Previdência. Qual a sua opinião?

Não acredito que a CPMF vá resolver coisa alguma, é um imposto de péssima qualidade, cumulativo, que provoca distorções. Ele está dando alguns sinais positivos, sem muita convicção, e tem vários públicos para agradar, inclusive o próprio PT. Nós precisamos é de uma recauchutagem geral da política econômica para dar a virada, o que passa por uma profunda reforma do Estado, que não deve acontecer sem uma importante reforma política.

O sr. não foi ministro da Fazenda por uma diferença pequena de votos entre Dilma e Aécio Neves. O que faria se Aécio tivesse ganhado?

Na área fiscal, acho que na base de segurar na boca do caixa e aumentar imposto vai acabar mal. Com o Orçamento todo vinculado e indexado, esse é um esforço muito difícil. O que eu faria é o que publiquei em artigos, inclusive no Estadão. É uma grande mudança de regime, não apertar um botão aqui e outro acolá. Precisamos de uma resposta muito mais abrangente e mais forte. Desvinculação de receitas; uma profunda reforma da Previdência, mexendo na idade e desvinculando o piso do salário mínimo; profunda reforma tributária, reforma trabalhista, abrir gradualmente a economia, desmontar a nova matriz econômica. Em paralelo a outros esforços, que trariam os juros para baixo para todo mundo. Um BNDES mais transparente e com mais rigor na análise do impacto social.

2015 acabou sendo um ano muito mais terrível do que o previsto. Isto não comprometeria também o desempenho de Aécio caso vocês ganhassem?

Nós sabíamos com bastante precisão o quadro fiscal geral. Estava claríssimo que, já durante a campanha, o governo tinha chutado o pau da barraca e o resultado hoje é conhecido. O Aécio acreditava que seria possível fazer um arranjo político bom e nós tínhamos uma proposta que eu creio que teria um impacto muito positivo nas expectativas, criando um círculo virtuoso. Que ia ser difícil eu não tenho dúvida, mas o clima ia mudar muito rapidamente. Me lembro do meu debate na TV com o então ministro da Fazenda, o Mantega, em que ele falou muito, e eu dizia que estava tudo dando errado. O que adianta fazer 300 mil programas e todos darem errado?

O seu desempenho foi criticado nesse debate. Isso o incomodou?

Não. Acho que, na primeira metade da discussão, ele falou muito e eu fiz meus pontos. Na segunda metade, acho que fui melhor. Não estava lá para entrar numa briga de rua com um ministro que estava naufragando. Eu tentei defender certas ideias e passar para as pessoas confiança de que, se eu fosse parar lá, tinha um certo projeto na cabeça e poderia executá-lo. Pode ter sido ou não um erro, não sei, nunca me preocupei muito com isso. Mas inclusive depois eu conversei um pouco com o Mantega, longe das câmaras, de brasileiro para brasileiro, desarmado, sem ninguém ouvir. Eu falei que estava extremamente preocupado, foi uma conversa de brasileiro apavorado com o que estava por vir.

O sr. diz que vitória de Aécio poderia dar uma virada na confiança. Mas não foi isso que se tentou, sem sucesso, com a nomeação de Levy?

O Joaquim era ministro, não era presidente. E ele estava razoavelmente consciente de que a missão dele era mais defensiva do que ofensiva. Segurar a barra, ver se consegue ganhar um tempo. Trouxe boas propostas, falou do patrimonialismo. No meu caso ia ser diferente. Eu iria com uma equipe extraordinária, muito completa, com o presidente alinhado, com proposta apresentada em campanha. Eu fui contratado para jogar no ataque, e não na defesa. O Joaquim foi jogar na defesa, uma opção que ele fez. Eu respeito.

Qual a sua visão sobre o impeachment?

A minha posição é institucional. Acho que é legítimo, desde que ocorra dentro do devido processo. Se acontecer, é porque tinha que acontecer, e eu não teria medo, desde que fosse assim.

Seria merecido?

O tema é, digamos, 25% jurídico e 75% político. Como não sou jurista nem político, fico meio tímido para responder. Mas minha impressão é de que, pelo que aconteceu na área fiscal, na Petrobrás, pelo que está saindo da Lava-jato, é que sim, e só não vê quem não quer. Mas precisa acontecer dentro do devido processo, a minha opinião sobre merecer ou não é conversa de mesa de bar.

Independente do mérito, o impeachment melhoraria a situação econômica?

Pelo menos aumentaria a esperança, o que não significa que eu ache que teria muitas chances de dar certo.

Qual a sua opinião sobre a situação inflacionária?

Estamos falando de dois, três anos de profunda recessão com a inflação alta. Alguns preços que estavam represados foram liberados, isso foi importante, e o câmbio se depreciou, como tinha que acontecer. Feitos esses ajustes, daqui para a frente a inflação tenderia a cair. Isso é possível, não é certo, as expectativas ainda estão muito voláteis. Esse estado de estagflação pode se prolongar, inclusive com pressões no câmbio. Estamos correndo bastante risco. Com essa recessão, a inflação deveria estar caindo bem mais.

E a atuação do Banco Central, qual a sua opinião?

Eu evito críticas muito conjunturais ao BC, não acho compatível com meu ofício de mercado. Mas o BC até certo ponto foi parte desse processo negativo que eu descrevi, lamentavelmente, o que levou à desancoragem (das expectativas inflacionárias). Entendo a dificuldade de um BC nos anos recentes, num quadro bastante esquizofrênico. Você quer segurar a inflação, e o governo expande mais o crédito dos bancos públicos, expande o fiscal, faz pedalada, etc. É uma tarefa muito inglória. Neste contexto o Banco Central teve sim alguns momentos de fraqueza, mas muitos BCs têm. O Banco Central não é o nosso maior problema.

A única boa notícia recente é a virada nas contas externas, o sr. concorda?

Em termos, parte decorre da monumental recessão, que comprimiu as importações. E também vem de um câmbio mais fraco que, em parte, espelha uma tremenda falta de confiança no Brasil. Isso não é uma grande locomotiva para nós, mas é um amortecedor bem-vindo. Num quadro melhor, poderia ser uma primeira fonte de crescimento.

O mau momento do País atrapalha a Gávea?

Muito. Temos nosso fundo multimercado, que é mais macro, mais global, que funciona, pode proteger e gerar um bom retorno mesmo em circunstâncias difíceis. Ano passado foi bom para este fundo. Do outro lado tem a área de participações em empresas no Brasil. Esta carteira de investimento, que fizemos ao longo dos últimos dez anos, sofre com recessão, incerteza, queda nas margens, queda nos múltiplos do mercado. Ah, mas e se fizer uma carteira nova? Pode até ser bom, comprar mais barato? Pode ser, mas é muito melhor trabalhar num país onde as ações estão um pouquinho caras porque você tem crescimento. É um caro estático, se esperar dois, três anos, não vão mais estar caras e o investimento vai ser bom. É muito melhor.

Tem investidor estrangeiro achando barato e querendo entrar?

Sempre tem. Eles já estão achando barato há dois, três anos. Mas no momento o Brasil está mais na categoria de preocupação do que de oportunidade. Isso pode mudar, mas por enquanto é isso.

Como o sr. viu as mudanças na Argentina?

Eles largaram muito bem, foram ousados no câmbio, em tirar subsídios, apresentando caminhos para uma inflação mais baixa, para uma situação fiscal mais equilibrada, com preocupação com a eficiência da economia. Eu acho muito importante para nós ter um exemplo positivo na vizinhança, ao contrário do que acontecia antes.

O sr. voltaria à vida pública?

Sim, em circunstâncias adequadas. Gostaria de colaborar, mas no momento não penso nisso.

O sr. tem alguma esperança em relação ao Brasil?

Decrescente.

 

 

 

 

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