finanças

E-Investidor: "Você não pode ser refém do seu salário, emprego ou empresa", diz Carol Paiffer

“Governo não vai investir bilhões em banda larga”

Surpreendentemente, o ministro Paulo Bernardo, das Comunicações, esclarece que a implantação do Plano Nacional de Banda Larga, cabe em primeiro lugar às concessionárias privadas. "O que cabe ao governo é o lado fiscal e não investir pesadamente nessa área." O ministro das Comunicações concedeu longa entrevista exclusiva ao Estadão.

Ethevaldo Siqueira

27 de fevereiro de 2011 | 09h43

Ethevaldo Siqueira e Renato Andrade (de O Estado de S. Paulo)

 “O governo tem que cuidar do lado fiscal. Não nos cabe investir pesadamente em banda larga. Tinha gente até dentro do governo que achava que o governo deveria botar alguns bilhões e fazer a infraestrutura do Plano Nacional de Banda Larga. Não vamos fazer isso. Aliás, quero lembrar o seguinte: nós privatizamos o serviço. Então não dá para cobrar que do governo faça essa infraestrutura”.

Com essas palavras, o ministro Paulo Bernardo, das Comunicações, em entrevista exclusiva ao Estado, esclarece de forma definitiva sua posição sobre um possível retrocesso no modelo das telecomunicações. Ele espera que as concessionárias cumpram a sua parte na questão da banda larga: “Depois, então, vamos discutir quanto temos que colocar. Até porque o orçamento do Ministério das Comunicações foi cortado em 55%. Eu não vou ficar correndo atrás do Guido Mantega (ministro da Fazenda), nem da Míriam (Belchior, ministra do Planejamento) para arrumar dinheiro”.

O ministro lembra que o problema das concessões de rádio e TV a políticos vêm de longe. “Até 1988, durante a Constituinte, centenas de concessões de rádio e TV foram distribuídas àqueles parlamentares que votassem em favor de certas teses”. Mas esse modelo precisa ser revisto, “de modo a torná-lo mais descentralizado e mais democrático”.

No caso de emissoras em nome de terceiros, ou seja, de laranjas, “a legislação atual já tipifica esse procedimento como crime”. O ministro acha até que “o Ministério Público e a Polícia Federal deveriam estar cuidando disso”.

Paulo Bernardo não aceita a tese da independência das agências reguladoras: ”Que é isso? O que elas têm que ter é autonomia. Isso, sim. Acho que a agência tem que ter autonomia para decidir as coisas no âmbito da regulação, de fiscalização, de como fazer e quando fazer uma licitação. Mas não para formular políticas públicas. Todos os ministros têm autonomia. Nem a Dilma, nem o Lula ficam olhando o que eu faço aqui. Se eu fizer lambança, aí sim, eu vou ter que responder”.

Para o ministro das Comunicações, Paulo Bernardo, o mundo atual exige que o Brasil dê muito maior atenção às Comunicações – em especial quanto à universalização do acesso à banda larga, de modo a permitir que todos os cidadãos participem da nascente Sociedade do Conhecimento. Esse novo cenário requer políticas públicas muito mais ambiciosas, condizentes com sua expectativa de um país que caminha para ser a quinta economia do planeta. Por todas essas razões, afirma Paulo Bernardo, “a presidente Dilma considera as Comunicações uma área prioritária, absolutamente vital para o Brasil hoje”.

Em conversa com os jornalistas, Paulo Bernardo rejeitou, inicialmente, o apelido que lhe havia sido dado num seminário na manhã de quinta-feira, de “Serjão da Dilma”, quando foi comparado ao ex-ministro Sérgio Motta, por sua determinação em mudar o cenário brasileiro das Comunicações, especialmente nas áreas de banda larga e radiodifusão. Depois reconheceu que Sérgio Motta fez um grande trabalho e, ao recusar o apelido, quis apenas estabelecer as diferenças de pensamento entre ambos.

A seguir, a íntegra da entrevista de Paulo Bernardo:

Em sua opinião, não estaria na hora de resgatar o papel do Ministério das Comunicações, que foi praticamente esvaziado em suas funções ao final do governo Lula?

A presidente Dilma considera as Comunicações – não o Ministério em si – uma área absolutamente vital para o Brasil hoje. De certo modo, a expectativa do governo é a mesma da sociedade. Estamos nos preparando para ser a quinta economia do planeta. E, cada vez mais,  o mundo e o País dependerão da informação, nessa nova Sociedade do Conhecimento que se avizinha.

O governo precisa estar em sintonia com essas demandas. Muito mais do que realizar, cabe-lhe definir políticas públicas nesse setor, envolvendo, entre outros segmentos, a internet e a política industrial que viabilizará o acesso cada vez mais amplo, dará um salto de qualidade no trabalho escolar e acadêmico e maior produtividade do trabalho.

Como vê a questão das concessões de emissoras de rádio para políticos? Não estaria na hora de mudar esse quadro de ilegalidade? Como vê a multiplicação de emissoras concedidas ou alugadas por igrejas?

A radiodifusão trabalha com um bem que pertence à sociedade, à Nação, que é o espectro de frequências, finito e não-renovável. Esse espectro tem que ser utilizado para o bem comum. Veja que há distorções que vinham antes da Constituição de 1988. Até então, as concessões eram gratuitas, benesses. Sabemos que, durante a Constituinte, centenas de concessões de rádio e TV foram distribuídas àqueles parlamentares que votassem em favor de certas teses.

Essas distorções precisam ser corrigidas. Temos que ser realistas, na hora da correção, pois as leis não têm efeito retroativo. Acho que devemos rever o modelo, de modo a torná-lo mais descentralizado e mais democrático. E, pessoalmente, acho que, no caso de agentes políticos, deveria ser totalmente proibida (a concessão de emissoras de rádio e TV).

Por que não corrigir progressivamente todas essas distorções, no momento das renovações futuras das concessões de emissoras de políticos ?

Tudo depende do marco regulatório. Poderemos corrigir todos os casos na hora da renovação da concessão. Isso levará, naturalmente, 8 ou 10 anos para que possamos corrigir tudo.

Como corrigir essas distorções se o cadastro das emissoras de rádio e TV de seu ministério é pouco confiável e desatualizado?

Ouço sempre essa acusação, de que as emissoras estão em nome de terceiros. Ora, isso é crime. Não preciso mudar nada. A legislação atual já tipifica esse procedimento como crime. É o mesmo que abrir uma padaria em nome de laranjas, para se lavar dinheiro.

Mas é bom lembrar que fazemos o cadastro com base em documentos oficiais, com fé pública, da Receita, mas se houver indícios claros de que os titulares não são os verdadeiros donos, vamos punir todos os culpados.

O senhor pretende cuidar da apuração desses casos?

Olha, com sinceridade, acho que o Ministério Público e a Polícia Federal, já deveriam estar cuidando disso.

Numa palestra esta manhã, aqui em Brasília, o senhor disse que não pretende fazer uma Lei de Comunicação, um marco regulatório abrangente, mas prefere legislar por etapas. Será assim mesmo?

Isso ainda não está definido. Sei que poderíamos fazer um projeto abrangente, com todos os aspectos de forma coerente. Mas será muito mais difícil aprová-lo porque teremos todos os interesses contrários, unidos, contra muitos desses aspectos. O que eu disse foi apenas uma ideia, uma sugestão, em resposta a uma pergunta do auditório, sobre a questão da produção independente nacional e regional.

Mas, convenhamos, mesmo que eu esteja de acordo com a proteção à produção independente nacional, sabemos que isso é um enxame de abelhas. Aliás, como demonstra o PL-116 (projeto de lei que está no Senado e cuida da TV por assinatura, com proteção à produção independente nesse segmento).

Não seria muito melhor que o governo desse maior apoio e incentivo à produção independente do que criar reserva de mercado, pois, em última instância, é a qualidade, o mérito de cada trabalho, que deve prevalecer e que deve fazer a diferença?

Veja o caso da BBC de Londres que, mesmo havendo uma lei que a obrigava a comprar 24% de sua programação em produções independentes, acaba comprando hoje 40%? Acho que devemos deixar um percentual moderado reservado à produção independente. Se quisermos fixar algo como 50% é provável que não tenhamos nem como suprir esse volume. Veja, também, o mercado norte-americano que compra uma boa parcela de produções independentes. Não sei se existe um percentual obrigatório, mas o fato é que as TVs compram.

E os Correios, que passaram desde a criação da ECT em 1969, até há dois ou três anos, sem um único caso de corrupção de repercussão? Que aconteceu nessa empresa que já foi modelar e de grande credibilidade?

Os escândalos dos Correios vieram a público em 2005, juntamente com o mensalão. É claro que temos que combater duramente aqueles casos de corrupção na empresa. Eles mostram uma situação deplorável que vamos combater sem tréguas.

Mas eu não me arriscaria a dizer que foram os primeiros casos de corrupção desde 1969. Talvez os primeiros com repercussão nacional. Vale lembrar que a empresa ainda goza de excelente imagem e credibilidade. Só perde para a família e para o corpo de bombeiros. Aliás, não há como ganhar dessas duas instituições.

Mas, lembre-se, a ECT é uma empresa fantástica. Tem 108 mil funcionários. Está presente em todos os municípios do Brasil e tem um papel importantíssimo. É, em última instância uma empresa de logística e deverá continuar sendo ainda mais no futuro.

O que aconteceu então na ECT?

Foi um problema de gestão. Tivemos uma diretoria que não se falava.

Isso não foi fruto de uma barganha política na escolha dos dirigentes?

Não sei. Acho que foi um descuido. Hoje temos uma diretoria que não foi indicada por ninguém (nenhum partido). Selecionamos todos por currículo e os nomeamos. Não sei se vai funcionar, mas fizemos o melhor.

O senhor não acha que esse critério deveria prevalecer em todas as nomeações de diretores das empresas estatais, como Petrobrás, Banco do Brasil, Caixa Econômica, Correios e outras?

É claro que sim. Mas nós temos também um sistema político. Veja o presidente Obama (dos Estados Unidos) trocou tudo. Até o embaixador no Brasil, que, aliás, eu fiquei decepcionado com esse cara. Ele vivia lá no Planejamento conversando com a gente. Depois descobri que ele era um fazedor de relatórios. O governo Bush trocava todos os embaixadores.

Em resumo, acho que temos que ter controladorias, critérios de governança e acompanhar tudo de perto. Foi o que faltou nos Correios.

Quais foram esses problemas de gestão nos Correios?

Vou dar o exemplo da contratação do transporte aéreo de correspondência. Os Correios gastam R$ 300 milhões por ano com esse transporte aéreo. Eles não conseguiram fazer uma contratação. Tudo era feito por emergência, o que é um absurdo. Não conseguiram fazer um concurso público. Essas coisas são básicas. Temos que resolver. Aliás, já estamos conseguindo fazê-la. E vocês verão os resultados daqui a três ou quatro meses. Ninguém mais estará falando disso.

Nesse processo de recuperação dos Correios, não existiria espaço para a quebra do monopólio de alguns serviços?

Tudo pode ser debatido. Mas é bom lembrar que os Correios fazem na área postal uma coisa que ninguém se dispõe a fazer, como levar uma carta de São Paulo para o interior do Piauí ou da Bahia. Se tirarmos o monopólio, quem irá fazer? Vale lembrar também que esse monopólio postal existe também países da Europa e de outras partes do mundo. Na área de entrega de encomendas esse monopólio não é necessário. Mas acho que tudo pode ser discutido.

Não lhe preocupa a tentativa de esvaziar o poder das agências? A presidente Dilma acha, como Lula, que elas são uma forma de terceirização do governo?

Nossa divergência com as agências reguladoras, no início do governo passado, era quanto a prerrogativa de definir políticas públicas, que cabe ao Executivo. O que cabe a elas é fiscalizar e regular os serviços. É isso que está na lei.

Muitos diziam: as agências têm que ter independência. Que é isso? O que elas têm que ter é autonomia. Isso, sim. Todos os ministros têm autonomia. Nem a Dilma, nem o Lula ficam olhando o que eu faço aqui. Se eu fizer lambança, aí sim, eu vou ter que responder. E o que normalmente acontece é que você vai ser despedido. Mas o ministro tem que ter autonomia. Ninguém fica fiscalizando o dia a dia dele aqui.

Da mesma forma, o presidente do Banco do Brasil, o diretor da Petrobrás, têm que ter autonomia. Acho que a agência tem que ter autonomia para decidir as coisas no âmbito da regulação, de fiscalização, de como fazer e quando fazer uma licitação.

E nas agências, a barganha política vai continuar?

Olha aqui: quando foi criada a Anatel, ficou definido que essa agência seria do PSDB. A Aneel (Energia Elétrica) e a ANP (Petróleo), do PFL. A ANT (Transportes Terrestres), de outro partido. Todos indicados por interesses políticos. Não fomos nós que inventamos isso.

Agora, lá no Orçamento, eu ouvi o pessoal dizer: as agências têm que ter o seu orçamento todo liberado. Por quê? Nós somos a Suíça? Vai fazer agência na Dinamarca e vê se funciona assim? Não funciona.

Ninguém, em nenhum lugar do mundo, tem todo o dinheiro que quer. Dizem que os magistrados britânicos, nunca fui atrás para ver se é verdade, têm uma conta que eles vão sacando, de acordo com sua necessidades. Provavelmente ninguém saca mais do que precisa, mas não sei se é verdade.

Agora, fora isso, nunca ouvi falar. Quando nós assumimos, nenhuma agência tinha servidores de carreira. Então reorganizamos as agências, desenhamos as carreiras – Aliás, um modelo onde o técnico é muito bem remunerado. Ninguém entra com menos de 10 mil reais nessas agências. Promovemos concursos, estruturamos. Quando foi em março de 2007, vencia o prazo fatal para tirar os contratados temporários.

Aí, vários presidentes de agências foram ao Congresso fazer lobby para não demitirmos os temporários: “Não, esses são muito importantes, eles é que tocam a agência”. Já tínhamos contratado 2 mil servidores. Então fomos lesados. Contratamos 2 mil servidores que não tocam e tem outros que tocam? Então por que não deixamos assim? Conversa. Interesse corporativo. Tinha um monte de apaniguados lá. Teve gente que me ligou, de outros poderes, inclusive, dizendo: “tem que deixar fulano, deixar sicrano”. O que fizemos? Seguramos até o fim e dissemos: dia 31 de março, rua, todo mundo pra fora, acabou o contrato.

E repito: havia presidente de agência reguladora que ia lá dentro do Congresso pedir apoio para evitar que a gente encerrasse os contratos. Saiu todo mundo e não aconteceu nada.

Por falar em orçamento, a Anatel seria basicamente mantida pelo Fundo de Fiscalização das Telecomunicações (Fistel), cuja arrecadação é seis ou sete vezes maior do que o orçamento da Anatel. O que acontece com o excesso de arrecadação?

Fica no Tesouro. Temos que suprir, seja a Anatel, seja qualquer outra agência, com um orçamento condizente com as necessidades. Eles (seus funcionários) recebem bem, têm diárias, não têm dificuldade em trabalhar.

O número de fiscais não é insuficiente?

Eu fui ministro do Planejamento e enfrentava editoriais diários nos jornais dizendo que estávamos inchando a máquina, contratando gente demais, às vezes até contra a contratação de professores para as universidades.

Aí a gente vai encher uma agência de fiscais? A Anatel tem 1.800 servidores. O Sardenberg está reclamando, ligou (pedindo) para colocar lá mais uns 150 ou 200. Mas não pode ser 5 mil. O Estado não pode virar um monstro. Vamos colocar um monte de fiscais, multiplicar o orçamento da agência e ninguém dorme mais, porque eles não vão deixar ninguém dormir com o barulho. A agência tem que ser controlada.

Hoje também vão para o Tesouro os recursos do Fundo Nacional de Tecnologia de Telecomunicações (Funttel) e do Fundo de Universalização dos Serviços de Telecomunicações (Fust) que há 10 anos vai, em sua totalidade para a vala comum do superávit fiscal…

Eles (os legisladores) fizeram errado. Fizeram barbeiragem. Acho que, provavelmente, até na época é possível que o pessoal da área econômica tenha empurrado para sair errado mesmo. E acho que os parlamentares ajudaram também.

Acho que o Miro (Teixeira) e o Sérgio Miranda na época foram ao Supremo contra o Fust. Bloquearam toda a execução e não aplicaram em nada. O que acontece? Quem está do lado do controle de gastos achou uma maravilha: “deixe eles lá brigarem à vontade”.

Esses recursos não poderiam – desde que o governo fizesse a devida política pública, mudando a legislação – serem aplicados em coisas como a banda larga?

Claro que poderiam.

Veja, ministro, foram R$ 32 bilhões de excesso de arrecadação, confiscados nos três fundos desde que foram criados. Isso daria para fazer uma rede de banda larga como a da Coreia.

Daria, só que continuaríamos tendo problema de equilíbrio fiscal e continuaríamos tendo o problema de carga tributária alta. Essas coisas não podem ser feitas isoladamente. Foi um erro. A forma como fizeram o Fust facilitou: “não tem solução, então não precisa gastar”.

Esse projeto que o Mercadante (Aluísio, ministro da Ciência e Tecnologia) articulou – sei que o Paulo Lustosa articulou também – na minha opinião, resolve o problema operacional. E nós fizemos um acordo para resolver o problema orçamentário. Vamos começar a gastar o dinheiro do Fust.

O equilíbrio do governo não deveria depender do Fust.

Mas depende.

Há quem afirme que é ilegal a apropriação dos fundos, que têm finalidade carimbada por lei, pelo governo.

No caso do Fust era impossível usar. Fizeram errado a lei e provavelmente fizeram errado e depois ninguém queria concertar.

Na fiscalização, esse excedente não deveria ser lançado a crédito dos próprios contribuintes?

O dinheiro não é separado assim. Existe uma legislação que exige que seja tratado como conta única. O Tesouro só tem uma conta. Tem a contabilidade, você sabe de onde veio cada um.

Mas essa apropriação não é um procedimento republicano.

Teve um ministro que falou comigo: precisamos criar uma entidade que não dependa de autorização do Tesouro, nem do Orçamento, que não tenha contingenciamento. Eu disse: faça na Suíça porque aqui a legislação é diferente, temos uma realidade diferente e não vai acontecer. É claro que o cara ficou feliz comigo (risos).

Se somarmos os 43% de impostos do setor de telecomunicações – que hoje incidem até sobre a banda larga – e o que é arrecadado de ICMS, mais os fundos, chegamos a um total de R$ 330 bilhões arrecadados sobre as contas telefônicas e de banda larga nos últimos 10 anos.

Isso vem desde 1997.

O volume de impostos, no entanto, cresceu de forma brutal, com a expansão da base de telefones instalados no País.

Mas somos acusados de fazer gastança aqui. Que dizer se gastarmos esses R$ 330 bilhões, então? Estou brincando, é claro. Temos que mudar isso. O governo tem que cuidar do fiscal, não podemos abandonar isso, e temos que fazer esse tipo de investimento, quer dizer, montar uma estrutura de banda larga.

Agora quero lembrar o seguinte: nós privatizamos o serviço. Então não dá para cobrar que o governo faça essa infraestrutura.

Mas a lei de telecomunicações tem um artigo específico que diz que o governo lhe permite até desapropriar essas redes e fazer delas uma só, a rede compartilhada ou “unbundling”.

Pode, mas isso é uma briga medonha, do ponto de vista político, do ponto de vista jurídico.

A Inglaterra fez isso, a Itália está fazendo.

Sim, mas nós estamos dizendo para as empresas, nesta mesa aqui: tinha gente até dentro do governo que achava que o governo deveria botar alguns bilhões e fazer a infraestrutura Plano Nacional de Banda Larga.

Nós falamos: primeiro vamos fazer que as concessionárias cumpram sua parte. Depois vamos discutir quanto temos que colocar. Eu nem discuti meu orçamento (do Ministério das Comunicações). Cortaram 55%. Eu não vou ficar correndo atrás do Guido Mantega (ministro da Fazenda), nem da Míriam (Belchior, ministra do Planejamento) para arrumar dinheiro, enquanto as empresas, que estão com capacidade instalada, vendendo serviço caro.

Eles vão ter que ajudar nisso. Para que você está concessionário? Outro dia fui contratar TV a cabo na minha casa e o cara já chegou falando: se você colocar telefone, banda larga, já vendemos tudo junto, na mesma infraestrutura. Eu sou a favor disso. Mas você não pode ser obrigado a comprar. O que se pode é oferecer e dar possibilidade… Não teria sentido usar dois cabos: um para internet e outro para a TV a cabo.

Acho que temos que acertar, dialogar com as empresas para elas ofereçam um serviço melhor e aí vamos ver o que falta. Por isso, disse que não estamos falando em universalização, o que deve ter deixado gente escandalizada hoje (24-02-2011). Por quê? Porque num determinado momento eu vou ter que falar: tem gente que mesmo por 30 reais não vai poder pagar, então vamos estabelecer uma política para isso. Agora se eu sair querendo fazer tudo…

A política fiscal tem um papel importante nisso, mas será que se o governo reduzir esses 43% os preços da banda larga não baixarão?

Claro, você tem toda razão. Isso é uma carga altíssima.

Altíssima, especialmente para uma coisa da importância social da banda larga.

Estou de pleno acordo. Agora chegamos até aqui desse jeito. Para desmontar isso tem que ter um rito de passagem. Tem que ter uma forma de resolver isso.

É possível que o governo federal tenha um diálogo com os governadores para obter deles o apoio à redução do ICMS.

Pode e deve. Se a gente disser a um governador “tire o imposto das telecomunicações”, ele vai perguntar: “Quem vai pagar minha conta?” Não dá. Agora: tirem da banda larga. Então, ele vai fazer a conta e ver que isso corresponde a algo próximo de 5% que arrecada com telecomunicações. Aí, é provável que ele diga: isso dá para fazer. O governador vai chamar seu secretário da Fazenda e dizer: larga a mão, vamos fazer. Até porque quase esse um serviço que quase não existe, se você abrir mão dele, não vai perder, estará apenas deixando de ganhar. É diferente.

Uma coisa que se pode pensar é na redução progressiva dessa alíquota, em cinco, dez anos.

Com certeza.

O que foi proposto em 2001, mas ninguém ouviu.

Mas estamos propondo, por exemplo, baixar a contribuição do INSS para 14 pontos. Se for um por cento ao ano vai dar seis anos. E vamos tirar o imposto de educação. Ou seja, da folha de salário nós tiraríamos 8,5% de….

Uma crítica que se faz ao governo ao governo Lula nessa área é ter feito muitos projetos e planos decididos em “petit comité”. Por que não abrir o debate sobre os grandes temas setoriais, sobre a nova Lei Geral de Comunicações ou o novo marco regulatório?

Só no PNBL… Primeiro, nós não mandamos nenhum instrumento para o Congresso, não estamos mudando legislação, estamos fazendo uma mudança na política só. A outra coisa é que estamos discutindo com todo mundo. Aqui já recebemos todas as operadoras de telefonia, recebemos as empresas de TV a cabo, a associação delas, elas individualmente, recebemos os provedores de internet, o Procon. Estamos discutindo amplamente essas questões aí.

Na defesa do consumidor, o grande problema é que o Procon é chapa branca, ele só cuida dos problemas na área privada. Só faz 50% de defesa do cidadão. Não podemos ter um Procon que cuide de tudo, também na área de serviços que são prestados pelo Estado?

Teria que ser não-estatal. Não pode ser uma coisa estatal. Achar que o governo vai nomear alguém para (criticá-lo) vai dar incompatibilidade, vai dar dificuldade.

Não poderia ter uma espécie de fundação?

A própria sociedade civil. O movimento de saúde é dos mais organizados do País. Talvez educação não seja. Não tem tanta cobrança sobre a escola pública como se tem sobre a saúde pública. Mas saúde tem conferência de três em três anos, é obrigado a ter conselho municipal. Você só pode fazer um hospital se passar pelo conselho. E convenhamos: é um pessoal chato, que eu conheço muito (risos). Educação não tem. Talvez tenha que estimular fórmulas de fazer isso em outras áreas. Não diga que eu falei que o pessoal dos movimentos é chato (risos).

Comentários

Os comentários são exclusivos para assinantes do Estadão.

Tendências: