“É preciso alinhar prioridades”

Versão um pouco mais longa da minha recente entrevista com Joaquim Levy, publicada pela Broadcast e pelo Estadão.

Fernando Dantas

04 de agosto de 2015 | 22h58

Em entrevista exclusiva à Agência Estado, o ministro da Fazenda, Joaquim Levy, deixou claro que o Executivo está fazendo o máximo que pode em termos fiscais, e que um esforço adicional depende fundamentalmente do Congresso. Levy afirmou que o superávit primário de 2016 pode ser aumentado, se houver um “alinhamento de prioridades entre o Executivo e o Congresso”. Ele observou que a recentemente reduzida meta de 2015 poderia ter ficado “num mínimo” de 0,4% do PIB (e não 0,15%, como passou a vigorar) se o Congresso tivesse aprovado o projeto de lei que muda a desoneração da folha nos termos e no timing intencionados pelo Executivo.

O ministro mostrou-se preocupado com a postura recente dos parlamentares: “O protagonismo do Congresso até agora tem sido na direção de enfraquecer a meta (fiscal), pelas mais diversas razões”. Ele dá como exemplo de “relaxamento fiscal” as mudanças no Congresso do Profut, a MP de refinanciamento das dívidas dos clubes de futebol.

Mas Levy frisa ter “absoluta confiança” de que a sociedade brasileira, que influencia o Congresso, tem condições de entender a necessidade de um ajuste estrutural das contas públicas, que crie condições de crescimento num ambiente global mais difícil.

Levy ironizou os vaticínios de que o País crescerá muito pouco depois do ajuste, relembrando uma história da sua pré-adolescência, quando um porteiro sempre dizia que o ministro, então mais baixo que sua irmã (ele tem cerca de 1,90), seria um adulto baixo: “Diante dessa extraordinária lição de vida, tenho certa reserva quanto a essa história de que o Brasil nunca mais vai crescer”. Ele aposta na retomada do crescimento pelo reequilíbrio fiscal, melhoras microeconômicas, abertura de mercados e absorção de novas tecnologias. A seguir, a entrevista.

 

O mercado interpretou a redução da meta como uma derrota do sr., e uma vitória do ministro do Planejamento, Nelson  Barbosa.

Isso tudo é falso e não faz sentido. A meta deste ano é muito clara e está dada. A não ser que houvesse um movimento excepcional do Congresso, está dada. O que pode ser discutido é a meta do ano que vem. Dependendo da sinalização, dependendo de como a gente vai começar o segundo semestre, ela pode vir a ser mais alta. Dependendo da cooperação, do interesse e da relação com o Congresso. Tem que haver um alinhamento do entendimento sobre prioridades com o Congresso.

Como seria esse alinhamento?

Obviamente o Executivo vai ter que propor (uma meta mais alta para 2016) e eu acho que tem espaço para propor. Mas, na conjuntura atual, a gente tem que propor criando um ambiente de diálogo e também capturando a sinalização que vem do Congresso, que se propõe a ter protagonismo. O protagonismo do Congresso até agora tem sido na direção de enfraquecer a meta, por razões as mais diversas. O Congresso, por exemplo, transformou o Profut (refinanciamento de dívidas de clubes de futebol) em algo muito diferente do que havíamos proposto, sem que fique evidente que vai melhorar alguma coisa para os clubes. Mais uma vez, a sinalização foi de relaxamento fiscal. Podemos propor algo mais forte, mas não faz sentido que não esteja alinhado com a sinalização que temos recebido recentemente.

Quando seria anunciado um eventual aumento da meta de 2016?

Vamos ver, quando os entendimentos se alinharem. Se a gente acabasse de vez com os subsídios e renúncias fiscais, por exemplo, seriam R$ 25 bilhões, 0,5% do PIB a mais.

E em relação à forte redução da meta deste ano?

A principal preocupação é reduzir as incertezas.  Como venho falando, a incerteza afetou profundamente o comportamento das empresas. Há uma reticência muito grande em se pagar impostos, a receita tem caído mais do que aquilo que seria natural de se esperar, dado o ciclo econômico. O ajuste fiscal avança naquilo que o Executivo fez, no ajuste de preços relativos, etc. Tenho inúmeros testemunhos de empresas que dizem que se acertaram, mudaram preços, custos, e agora estão reengrenando. Mas eu já venho alertando há algum tempo que existe uma questão fiscal estrutural. O aumento de receita dos anos 2000 foi em larga parte consumido pelo aumento das despesas obrigatórias, que continuam crescendo. Temos que melhorar a qualidade das despesas. E, além disso, temos a questão cíclica.

Os sucessivos Refis, e mesmo a ideia da repatriação de recursos, não incentivam o não pagamento de impostos?

A ânsia de procurar receitas às vezes leva a ações que podem ter repercussões no futuro. Em relação ao Refis, um dos aspectos é a sinalização consistente do Congresso, não só deste, mas nos últimos anos. No caso da regularização dos recursos no exterior, ela se dá agora também porque é uma fonte nova de recursos para uma razão específica, de atender aos governadores na questão do ICMS. Não é um projeto do Executivo. O Executivo apoiou os senadores e procurou dar certa conformidade, para que o projeto esteja atento a certas questões sobre lavagem de dinheiro, origem de recursos, e para que tenha alíquotas e sinalização compatíveis. Também é preciso dizer que não adianta inventar novos impostos e sobrecarregar o setor produtivo ainda mais.

Voltando às novas metas, elas não sinalizam um enfraquecimento do esforço fiscal?

A mudança da meta não é um relaxamento fiscal. Os cortes de gastos foram aumentados. Estamos cortando 30% de despesas em relação ao ano passado – nem estou medindo em relação ao Orçamento votado em abril. Estamos voltando a níveis de 2013, em alguns ministérios até os níveis de 2012. Fizemos o que o Executivo pode fazer, e o resto temos que construir com o Congresso. O movimento foi para dar uma clara sinalização da capacidade fiscal neste momento. O superávit estrutural, aliás, parou de se deteriorar e estabilizou. Não é o superávit fiscal que está fazendo a recessão.

Muitos analistas consideraram irrealistas as projeções da trajetória da dívida bruta no anúncio das novas metas fiscais. Alguns viram até implícita uma enorme venda de ativos.

A projeção tem hipóteses e pode ser refinada. Estamos fazendo vendas de ativos, e particularmente este ano temos procurado levantar recursos, não criando nova carga tributária, mas sim oportunidades de crescimento – concessão, regularização de recursos lá fora, usar o caixa para pagar prejuízo fiscal. O Tesouro Nacional, com o apoio do Banco Central, deve apresentar nos próximos dias uma projeção atualizada da evolução da dívida, explicitando em detalhes as estimativas. Acho que vai ajudar a dirimir bastante as dúvidas. Há incerteza nessa trajetória e considero que a atenção ao nível de 70% do PIB é extremamente justificada (em maio ela estava em 62,5%). Não temos intenção de furar este nível.

O Tesouro manterá as projeções sobre a dívida bruta apresentadas no dia de anúncio da mudança da meta?

Vamos ver, isso é algo que tem sempre que ser avaliado. Podemos inclusive dar alguns cenários, ter um contrafactual, num mundo em que uma bolsa de Xangai cai 8%, a gente não sabe quando vai ser o aumento dos juros nos Estados Unidos e a Europa vai como vai. E um dos fatores a diminuir a dinâmica da dívida é que se parou de transferir recursos para despesas parafiscais (como recursos do Tesouro ao BNDES). Ao contrário do passado, não há mais essa intenção.

O risco de downgrade e perda de grau de investimento pelas agências de rating lhe preocupa?

As agências têm uma preocupação com crescimento. E isto chama atenção para o fato de que temos que entrar na agenda estrutural. Tem a ver com o ICMS (unificação), com abertura da economia, concessões, rebalanceamento da Petrobrás – movimentos já em curso. Apesar de todo o ruído político desses seis meses, o governo tomou inúmeras ações, foi bastante efetivo. Reduzimos despesas fiscais e parafiscais, houve aumento de juros, da TJLP, revimos crédito rural, FIES, Minha Casa Minha Vida, Ciência sem Fronteiras, Pronatec – todos os grandes programas estão se adaptando à realidade fiscal. A taxa interna de retorno das concessões, que foi anunciada, teve receptividade perfeita no mercado. Estamos antecipando a abertura do capital do IRB, e traçamos trajetória de liberalização do resseguro. Crescimento não é gastar mais, mas enfrentar agendas que em alguns casos até foram abandonadas no período em que tinha um fator mais forte que tudo para estimular a economia, que era o preço das commodities. Isto acabou, agora temos que olhar a verdadeira agenda de crescimento.

Quais são as causas de a recessão ter se revelado tão forte?

O fim do ciclo das commodities, os mais variados fatores domésticos e a incerteza global – hoje a bolsa de Xangai caiu 8%. É evidente que há um quadro de instabilidade global, e temos de nos ajustar a ela. Venho alertando desde o início do ano que nossos parceiros mudaram de ritmo, e temos que nos ajustar a isso, pensando não só nos próximos meses, mas também nos próximos anos. E fazer mudanças estruturais. Eu até brinquei: ou mudamos a fiação ou vai dar curto circuito.

O sr. acredita na retomada de crescimento no final deste ano, como o ministro Barbosa?

Se alguns fatores (de incerteza ) se dissiparem, vamos ter isso. Como, por exemplo, a mudança na desoneração da folha de trabalho. Muitos empresários com quem eu falei já haviam absorvido a mudança e estavam começando a retomar suas ações. Isso é que caracteriza um ajuste clássico. Mas na hora em que as medidas que o governo propôs não se concretizam, as pessoas ficam na dúvida. É para valer ou não? “Eu ajustei meu quadro de funcionários e meus preços, mas agora não sei se a mudança na desoneração vai acontecer ou não”. Aí para tudo, as pessoas começam a especular e se quebra a retomada do crescimento.

Quão importante é a mudança na desoneração no plano de voo da equipe econômica?

Essa é uma despesa do governo, o governo gasta R$ 25 bilhões do Tesouro para pagar o que é devido pelas empresas. Estou subsidiando a Previdência Social. Evidentemente num quadro fiscal como aquele em que estamos, isso não vai funcionar. Só isso teria dado 0,25 ponto porcentual do PIB, cerca de R$ 12 bilhões, se a MP tivesse passado como e quando a gente propôs. E aí meta hoje não era 0,15% do PIB, era de 0,4% no mínimo. É uma realidade que se impôs, não tem problema, mas temos que entender os mecanismos. Na verdade, estaríamos em 0,5% do PIB de meta de superávit, porque, se tivesse passado a desoneração, as outras coisas também teriam passado. Hoje a presidente tem que vetar o fim do PIS-Cofins sobre o óleo diesel. É o que estamos vivendo. É um trabalho de persuasão que temos que fazer com tranquilidade e persistência.

O sr. parece acha que Congresso não ajuda.

Não se trata disso. Não se pode dizer que é porque houve uma briga no governo, quando existe uma disposição da sociedade numa certa direção. A mudança da meta sinaliza a importância de haver um alinhamento de entendimento para este ano e principalmente para o próximo, quando haverá uma discussão de Orçamento, e aí se faz uma projeção de médio prazo. A Lei de Responsabilidade Fiscal é estrutura sofisticada e eficaz. Dá instrumentos para comunicação institucional, não só entre poderes, mas também com a sociedade. Não é só o Congresso, é a sociedade como um todo. Assim que funciona no jogo democrático.

Mas a sociedade vai entender e comprar a ideia da necessidade do ajuste estrutural?

Tendo os elementos, tenho absoluta confiança de que a sociedade entende os riscos, as necessidades e que isso vem junto com um processo de crescimento que pode envolver mais trabalho – com a mudança de termos de troca (preço das exportações versus preços das importações) do Brasil, temos que trabalhar um pouco mais, ser mais produtivos. Mas criando oportunidades, concorrência, abrindo mercados.

Há ceticismo quanto à retomada de crescimento pós-ajuste.

Quando eu tinha 13 anos, minha irmã, um ano mais nova, era mais alta do que eu. Tinha um porteiro que todo dia passava e dizia “ah é, a menina cresceu, mas ele não vai crescer, que pena, não vai ficar que nem o pai” (Levy tem cerca de 1,90 metro é bem mais alto que sua irmã). Diante desta extraordinária lição de vida, tenho certa reserva quanto a essa história de que “o Brasil nunca mais vai crescer”. Se a gente não fizer nada, não cresce. Mas há milhões de novas tecnologias para disseminar. Se abrirmos certos mercados, temos capacidade de introduzir tecnologias rapidamente, que aumentam a eficiência da economia de forma dramática – a chamada “internet das coisas”, os avanços em serviços. O pessoal só fala de Über, mas há avanços em áreas como carga de caminhão, na medicina, existem “n” áreas em que melhoram os processos de informação e se acelera o crescimento. No Brasil, você alinha os preços, em dois tempos as pessoas começam a responder, somos uma economia relativamente livre, apesar de tudo. É preciso resolver o problema estrutural, dar tranquilidade fiscal, e, no resto, temos a demografia favorável…

Mas o bônus demográfico (fase propícia ao crescimento, quando a população em idade de trabalhar cresce mais que a população como um todo) não está  acabando?

Todo mundo fica dizendo isso, mas tem 15 anos de bônus ainda. Se a gente não fizer nada em 15 anos, o bônus vai acabar em 15 anos, claro. Mas eu tenho notícias: quando o nosso bônus acabar, as outras sociedades estarão todas com muita gente de 70 e 80 anos. Os únicos lugares com população mais nova que a nossa são a África, com seus desafios, e a Índia, que é muito próxima da nova. Isso me lembra a história citada acima: “Coitado, a moça cresceu, mas ele não vai crescer, não vai ser alto como o pai”.

O Copom vai ter que apertar mais a política monetária por causa das novas metas fiscais?

Quarta-feira (29/7, quando termina a reunião do Copom) te digo.

Esta entrevista foi publicada pela AE-News/Broadcast em 27/7/15, segunda-feira.