Coluna

Thiago de Aragão: China traça 6 estratégias para pós-covid que afetam EUA e Brasil

O pessimismo de Rogoff com a Europa

Fernando Dantas

31 de outubro de 2011 | 19h12

Caros, abaixo uma versão bem mais longa da entrevista do Rogoff que foi publicada no Estadão no domingo (30/10). Vou dispensar os preâmbulos, lembrando apenas que o Rogoff, de Harvard, ex-economista-chefe do FMI, é um economista realmente top em termos de prestígio internacional. Seu livro “Oito Séculos de Delírios Financeiros – Desta Vez é Diferente”, escrito junto com Carmen Reinhart, e lançado após o ínicio da fase mais conturbada da crise global (isto é, pós Lehman Brothers) tornou-se um clássico e uma referência. E, como vocês poderão notar, ele não está nada otimista com a Europa.

O acordo europeu foi um passo na direção certa?

Foi um passo, mas talvez apenas o suficiente para comprar, quem sabe, meses, semanas, algum tempo. Há não apenas muitas perguntas não respondidas, como também há muitas perguntas que nem foram feitas. Em primeiro lugar, uma grande parte do negócio é a extensão do Instrumento Europeu de Estabilidade Financeira (EFSF, na sigla em inglês). Parece que eles estão sentados em volta da mesa, e dizendo “desde que nenhum de nós quer pagar por isso, quem sabe a China queira”. Eu posso imaginar que os chineses colocarão uma pequena quantidade de dinheiro, talvez o suficiente para criar a expectativa de que pode vir mais, mas eu não acho que a China possa de alguma maneira ser a solução. Se os gregos, portugueses, irlandeses, espanhóis não estão necessariamente querendo pagar os cavalheiros para quem eles devem, por que eles pagariam aos chineses?

E a redução de 50% da dívida privada da Grécia?

Bem, mesmo que ele aconteça, está muito longe de evidente que seja suficiente: 120% do PIB (estimativa de quanto será a dívida grega sobre o PIB em 2020, com a redução de 50%) ainda não é um número realista para um país com tantos problemas. Então isso vai resultar em crescimento muito ruim por muito tempo. O mais importante são as questões que nem foram perguntadas. Para onde vai todo o projeto do euro?

Qual a sua visão sobre isso?

É óbvio que a ideia de que você possa ter países separados e uma única moeda foi mal concebida e eles precisam ter uma união política muito mais forte, incluindo uma autoridade tributária central e uma dramática partilha de receitas fiscais, partilhar em grande escala. Precisa ser uma união de transferências, não há dúvida quanto a isso. E isso é necessário porque eles precisam colocar limites muito mais estritos em níveis de endividamento dos países, mais parecido com o que ocorre com os estados americanos do que com atual sistema europeu. E se eles forem colocar esses limites, os países precisam de uma válvula de escape, de alguma forma de serem ajudados nas recessões. E isso realmente tem de ser por meio de transferências.

Mas o plano europeu foi bem recebido pelos mercados.

Eu acredito que eles se beneficiaram enormemente por anunciar o seu plano no mesmo dia em que o número sobre o crescimento americano foi divulgado (crescimento de 2,5% anualizado no terceiro trimestre), o que animou muito os mercados. Então há essa impressão de que as pessoas amaram o plano do euro. Eu acho que você tem que olhar para o “spread” da dívida italiana (no último leilão, depois do acordo do euro, atingiu 6,06%, um resultado considerado ruim) e você tem um quadro muito mais sóbrio da reação.

O sr. acredita que o Banco Central Europeu (BCE) teria de ter um papel maior, sendo o comprador de última instância dos títulos dos países problemáticos?

O BCE é de longe o participante mais importante nesse negócio. E tudo isso, o EFSF, o corte na dívida grega, tudo tem o objetivo de prover mais cobertura para o BCE chegar e ter um papel muito maior. Eles não podem falar disso, por causa da independência do BCE, e é claro que o BCE vai fazer mais. Ele iria fazer mais, de qualquer maneira. Mas o problema é que, assim como a China não é a solução definitiva, o BCE também não é a solução definitiva, não para esses países insolventes.

E por que não? Em teoria o BCE não pode comprar títulos dos países com problema ilimitadamente?

Sim, o BCE pode imprimir dinheiro, mas ainda assim os gregos vão dar um calote na sua dívida com o BCE. E se o mesmo acontece com Portugal, Irlanda e talvez outros, se o BCE simplesmente comprar dívida, pode ser que ele acabe de joelhos mais tarde, pedindo mais capital. E se esse pedido for recusado, eles terão que imprimir mais dinheiro, eles terão que contar com a inflação, e eles teriam inflação muito alta, e a Alemanha iria abandonar o euro. Sim, o BCE é uma solução temporária, e bancos centrais sempre são compradores de primeira instância numa crise, mas, em última instância, a dívida tem de ser jogada de volta para os ministros das finanças europeus. E eu não acho que o EFSF seja suficientemente claro, ou grande, ou forte, para que possamos contar com isso.

Outra crítica é que o acordo europeu não tratou do problema de como fazer a Europa voltar a crescer, para que as dívidas fiquem sustentáveis, especialmente em relação aos países problemáticos.

Acho que os países periféricos da Europa vão enfrentar anos e anos de crescimento muito baixo e recessão, que fazem com que os pacotes de austeridade sejam completamente e fundamentalmente impossíveis de serem cumpridos. Assim, para todos esses países, é um grande problema. Já para os países centrais, o baixo crescimento é bem administrável, eles não estão numa situação tão ruim. Mas certamente eles estão com menos capacidades de salvar financeiramente todos os outros países. Ainda que a Alemanha e a França não tenham problemas de dívida imediatos, a sua dívida é alta, o problema de envelhecimento da população é muito complicado, então eles não têm bolsos tão profundos para bancar para sempre os países da periferia.

Mas haveria alguma maneira de fazer com que os países da periferia voltassem a crescer?

Eles poderiam abandonar o euro, e ter uma desvalorização da taxa de câmbio. Isso certamente é a forma mais fácil. Existem conversas sobre a solução da Estônia, onde eles cortaram os salários, mas é muito difícil de fazer. Na Grécia, os salários provavelmente teriam de cair 40%. Eu simplesmente não acho que isso vá acontecer. Quer dizer, uma desvalorização cambial poderia fazer isso.

O sr. acho que países pode sair do euro?

Acho que é altamente provável que pelo menos um, e possível mais países sejam forçados a abandonar o euro antes que esse problema seja resolvido. Pode levar anos e anos. Mas, porque o único desfecho possível é uma união fiscal muito mais forte, acho os alemães e outros serão muito relutantes em estende esta união a países nos quais eles têm pouca fé em termos do nível de desenvolvimento destes países e a sua capacidade de ser parte de uma união política tão forte. Eu tenho a expectativa de que nós vamos ver países abandonarem o euro, pelo menos temporariamente, talvez por 10 ou 20 anos.

Alguns economistas acham que as complicações e os custos são altos demais para que algum país abandone o euro.

Isso é non-sense. Se você tentar calcular o custo, acho muito difícil chegar a um número acima de 1% do PIB. E estamos vendo um país como a Grécia tendo crescimento possivelmente sete a o oito pontos porcentuais – ou de pelo menos cinco a seis – abaixo do seu potencial por anos e anos. Sair do euro é um custo menor no quadro mais amplo, diante de uma recessão tão profunda e duradoura. Países saem de uniões. Veja o caso da Eslováquia em relação à República Tcheca. Essa é uma questão menor.

E olhando no médio prazo, será que as coisas vão ficar mais calmas, como sugere a primeira reação do mercado ao acordo europeu?

Não. Nós vamos ver a continuação de uma profunda volatilidade, e esse último plano europeu não tem nada (para impedir isso). De longe, a melhor coisa que aconteceu na quinta-feira foi que os números de crescimento dos Estados Unidos foram tão maiores, e eu acho que isso cria a ilusão de que o plano do euro convenceu as pessoas, mas eu acho que os números fortes dos Estados Unidos tiveram muito mais efeito no mercado do que o plano do euro.

E, por falar nisso, esses números dos Estados Unidos indicam de fato uma luz no fim do túnel?

Certamente foi uma boa notícia no front americano. (A economista) Carmen Reinhart e eu onstatamos que, depois de uma profunda crise financeira, o crescimento tende a ser lento e errático, mas não necessariamente com o retorno a uma profunda recessão. Então a minha visão sempre foi de que os Estados Unidos continuarão a ter crescimento abaixo do potencial, mas que a probabilidade de uma nova recessão realmente séria não era muito alta. E eu acho que esses números reforçam essa visão.

E essa última melhora aponta para uma situação satisfatória?

Bem, 2,5% não são 5%. Mesmo que o crescimento permaneça em 2,5%, isso não vai afetar em nada a taxa de desemprego, vai continuar a haver instabilidade política, e condições recessivas. É preciso olhar para o nível do crescimento americano. O nível do PIB americano per capita ainda está 3% abaixo do que estava no começo da crise. Então, nós ainda estamos bastante dentro do que a Carmen Reinhart e eu chamamos de a segunda Grande Contração. A Grande Depressão foi a primeira. E eu não acho que em nenhum sentido os Estados Unidos saíram da recessão.

Os Estados Unidos ainda estão em recessão?

A definição convencional de recessão é desprov ida de sentido depois de uma profunda crise financeira como a que tivemos. Eu acho que os economistas NBER (National Bureau of Economic Research, instituição americana que data os ciclos econômicos, com expansões e recessões) têm uma visão muito estreita, uma janela histórica muito estreita. A pergunta certa a ser feita depois de uma profunda crise financeira é quando você estará de volta ao ponto em que você estava. Quando você volta para a tendência.

E qual a diferença em relação a uma recessão normal?

Depois de uma recessão normal, quando o país volta a crescer, a economia salta de volta, como numa recuperação em V. Não apenas o nível anterior é restaurado, mas a economia volta ao crescimento potencial talvez um ano depois que a recessão acaba. Desta vez, vai ser entre sete e dez anos, é algo muito diferente. Do ponto que estamos, mais uns três a seis anos. Então, a maioria dos americanos acha que nós estamos numa recessão, e eu acho que eles estão certos, e os economistas estão errados. Nós não vamos voltar à normalidade por um período muito longo.

Outra preocupação é o mercado residencial americano, ainda muito deprimido?

Ele ainda tem que cair, talvez não muito, mas não acho que chegou ao fundo ainda em muitas partes do país. Em alguns lugares, ele caiu tanto que ele pode começar a subir de novo. Mas em muitas partes do país ainda há ajustes adicionais.

E esse é o principal fator que está puxando a economia americana para baixo?

Acho que é. O sobre-endividamento dos consumidores é o principal freio na economia, embora a dívida federal tenha ficado tão alta que eu acho que também está se tornando um problema, porque o governo precisa ser mais cauteloso em relação a ter grande déficits para sempre. Então a dívida dos consumidores é o principal problema, e a dívida do governo um problema crescente.

E quanto ao debate sobre estímulo ou consolidação fiscal nos Estados Unidos, qual a sua opinião?

Não tem quase ninguém que não concorde que nós precisamos de consolidação fiscal no médio e longo prazo, já quase não há debate sobre isso. E é muito difícil de tornar isso crível se você continua a ser expansivo no curto prazo. Acho que a política correta é a de gradualmente reduzir o déficit, mas não fazer nada rápido.

A política fiscal americana desde o início da crise foi correta?

Um ponto que eu gostaria de fazer é que, quando o estímulo foi lançado em 2008, os economistas no governo Obama colocaram uma grande ênfase num estímulo que iria instantaneamente afetar a economia. A frase na época era “shovel-ready projects”(expressão difícil de traduzir, mas que quer dizer projetos que geram empregos imediatamente). Isso foi muito equivocado. Eles deveriam ter escolhidos projetos de infraestrutura que tivessem retornos maiores, mesmo que eles demorassem sete a dez anos. Porque os problemas vão durar muito tempo. Se você quer arrumar seus fundamentos, faz todo o sentido construir novas linhas de trem entre Boston e Nova York. E se vai demorar dez anos, ótimo. Esse é exatamente o tipo de projeto que nós deveríamos estar fazendo. Mas essa ideia de que poderíamos ter apenas um estímulo de curto prazo e o problema acabaria foi muito equivocada. E de novo voltamos ao ponto de que eles não realizaram –acho que foi o grande erro que cometeram – que nós não estávamos numa recessão típica, que nós estávamos numa contração, numa recessão após uma grande crise financeira, o que é um animal muito diferente. Eles foram muito otimistas em relação ao quanto de estímulo faria o serviço.

E quanto à China, é preocupante o processo de desaceleração, já que a economia chinesa parece ser um dos últimos grandes motores da economia global em funcionamento?

A China está fazendo um aperto monetário da forma deles, eles aumentaram muito os depósitos compulsórios. Eles tentaram reduzir a velocidade da valorização dos preços dos ativos, tentaram impedir que a economia tivesse um pouso muito forçado adiante. Nunca é fácil fazer essas coisas. Os chineses têm um desempenho admirável nos últimos anos em gerir a sua economia, mas é uma coisa muito, muito difícil de fazer. Sempre há um risco de que, apesar dos seus melhores esforços e das melhores intenções das autoridades econômicas chinesas, que eles exagerem, e que o crescimento se reduza mais do que eles pretendiam.

Quais as conseqüências, nesse caso?

Bem, é claro que eles têm muitas ferramentas para lidar com isso, têm imensas reservas. Acho que o maior risco na China é que nós estamos vendo uma transição de poder que começa em outubro de 2012 e vai até março de 2013. Ainda que a China não tenha eleições, há bastante incerteza política que tem impacto na política econômica, à medida que diferentes facções se posicionam e competem pelos postos de comando.

E essa instabilidade poderia levar a erros de política econômica?

Não necessariamente erros, mas há algumas facções que podem querer uma desaceleração mais forte agora para que possa haver crescimento mais rápido uma vez que o novo regime comece. E pode haver outros que preferem que, caso haja uma crise, que ela aconteça no próximo regime e não neste. Então acho que há conflitos de interesse, e é muito complicado e não é muito transparente. A mudança de regime na China é um evento muito importante.

O que o sr. acha que pode acontecer com a tendência de preço das commodities?

A minha melhor aposta é que os preços das commodities permaneçam altos. Assim, nós continuamos a ver os países avançados crescendo lentamente e os mercados emergentes tendo um desempenho melhor. Ainda acho que essa é a melhor projeção para os próximos anos. E, nesse caso, o preço das commodities permanece relativamente firme até que o ciclo econômico atinja os mercados emergentes, o que não vejo no curto prazo. O crescimento dos emergentes está muito sólido, e deve permanecer se não houver uma catástrofe na Europa.

O que o sr. achou da atuação recente do Banco Central no Brasil?

O meu entendimento é de que o Banco Central começou a cortar a taxa básica com a ideia de que haverá um aperto na política fiscal. E essa tem sido a recomendação de muitos macroeconomistas, incluindo eu mesmo, por muito tempo. A questão é que estamos assistindo o Banco Central reduzir o juro, e o ponto é quanto vamos ver de ajuste fiscal, o quão crível ele será. Eu acho que essa ainda é uma questão em aberto.

Quais as perspectivas para o Brasil?

O crescimento dos emergentes está muito sólido, e deve permanecer assim se não houver uma catástrofe na Europa. Desde que não haja um colapso na China, desde que não haja um colapso na Europa, o Brasil ainda está nos trilhos para ter um desempenho muito sólido.

E qual a probabilidade de uma catástrofe deste tipo?

É muito mais alta do que de costume. Eu diria que, num ano normal, a possibilidade de que nós repentinamente entremos numa recessão é normalmente de 10%. Mas neste momento é muito mais alta a probabilidade. Nós estamos falando de algo como 20% de probabilidade de ter uma recessão global. Porque ainda há riscos na Europa, riscos nos Estados Unidos. Nós estamos numa situação muito volátil, que não deve se desanuviar este ano. Uma recessão muito feia nos Estados Unidos e na Europa levaria a uma drástica desaceleração nos mercados emergentes.

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