JF Diorio
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'A amargura leva o humor para o terreno da maldade'

Em livro que reúne citações politicamente incorretas, dois economistas ironizam a realidade nacional

Entrevista com

Gustavo Franco

Alexa Salomão e Ricardo Grinbaum, O Estado de S. Paulo

14 de novembro de 2015 | 12h37

Na próxima terça-feira, será lançado oficialmente, no Rio de Janeiro, “Antologia da Maldade – Um dicionário de citações, associações ilícitas e ligações perigosas”. O livro foi organizado a quatro mãos por dois economistas cuja marca pessoal é o senso de humor ferino, talvez herdado de berço: Gustavo Franco, carioca de humor refinado – mas carioca – e Fabio Giambiagi, o filho de argentinos que cultiva o exercício da ironia. O livro é feito citações. Algumas são recentes, ditas por políticos, economistas, criminosos confessos, que ganharam destaque nos noticiários. Outras são clássicos centenários de imortais da literatura, da ciência, da filosofia. O que há de peculiar – e maldoso – é como foram organizadas. Estão reunidas em verbetes, não porque tratam do mesmo tema, como ocorre nas obras do gênero, mas para criar associações maliciosas. As citações conversam entre si como que para contar piadas sobre o Brasil e seus personagens. Assim, no inocente verbete Raízes estão reunidas citações até então com relações improváveis. O carnavalesco Joãosinho Trinta defende que “As únicas raízes que precisamos preservar são as da mandioca” e, logo abaixo, vem a frase em que a presidente Dilma Rousseff saúda a mandioca nos jogos indígenas. Seguindo o espírito do livro, o Estado sugeriu que a entrevista padrão fosse substituída por uma conversa mais desprendida. Alegando não ter agenda, o Giambiagi passou a incumbência a Gustavo. Foi maldade? Leia abaixo a íntegra.

De onde surgiu a inspiração para o livro?

O Fábio me ligou e disse: “olha eu tenho aqui um acervo que colecionei a vida inteira”. O que eu acho de mais legal é que metade das coisas eram citações argentinas muito boas. Isso é novo. O resto são coletâneas de citações clássicas, mas pensamos que talvez elas tivessem graça se a gente colocasse num contexto novo. E é como diz na introdução: você põem fora do contexto – em um contexto mais safado – e a coisa flui. A graça é a história do verbete, que descola a citação para outro contexto e ela ganha um outro jeito.

Mas por que o tema maldade? O Brasil está num momento irônico, maldoso? Precisa de mais humor?

O Brasil nunca perdeu essa característica: o humor. E o humor esteve presente desde a concepção do livro. Quase todas as frase do Fábio sobre argentinos tem o mesmo conteúdo auto ridicularizador: argentinos falando de si mesmos num tom de melancolia, muito próprio deles, mas de um humor muito agudo, muito bacana. Nós espalhamos as frases em vários verbetes, mas elas se concentram numa coisa eu a gente chamou de Argentinidade. Ali tem várias frases auto depreciativas: “Donde acaba la razón, empieza la Argentina.” “O resultado do casamento de uma argentina com um paraibano é um porteiro que se acha dono do prédio.” E por aí vai. Bom, a gente, então, fez também o Brasilidade, que é a mesma coisa. Mas o charme do negócio é que quando a gente sentou para organizar, decidimos que, ao invés de fazer mais uma coletânea, faríamos uma com verbetes mal intencionados. O Fábio, primeiro, ficou em pânico com a ideia, mas depois topou.

Várias citações antigas têm mesmo relação com o Brasil de hoje. Chama atenção a de Al Capone, o famoso gângster americano dos nos Anos 20...

Essa é muito boa!

A frase é: “Uma vez na mutreta, você estará sempre no rolo”.

É uma tradução meio livre. Essa veio da coletânea da Oxford. É um clássico. Tem uma verdade de grande profundidade: uma vez que você entrou no lado sombrio da força, você numa mais volta.

Se aplica a alguém que conhecemos?

Acho que tem uma aplicação maravilhosa, como de resto de tudo no livro. Não quero diluir a carga. Em cada uma dessas associações ilícitas entre o verbete e a frase, há um comentário, como a gente deixou muito claro na apresentação do livro. Não estamos fazendo uma antologia ou uma listagem de grande sabedoria. Estamos fazendo comentários. O Al Capone está ali como um comentário à realidade brasileira, sim. Ele está no verbete Crime, mas poderíamos ter colocado em Política.

Também poderia estar em Economia...

Podia! Foi um divertimento brincar com a escolha do verbete. A consideração aqui foi: bom, na Economia já tem muita coisa; em Partido dos Trabalhadores também. A gente foi pensando: se já está poluído lá, então, puxa para cá. Dentro de cada verbete tentamos compor um mosaico que fizesse sentido. Por exemplo: a nossa presidente fez muitas frases de efeito. Depois de uma certa altura, na minha modesta opinião, eu acho que foi de propósito.

De propósito?

É. Acho que, a partir de certo momento, os marqueteiros tenham chamado a atenção dela. Avisaram que ela estava criando um personagem. Quando ela falou a frase maravilhosa sobre o ET de Varginha, ela estava em Varginha. Claramente, fez uma brincadeira em que saudou o ET de Varginha: “Primeiro, eu queria te dizer que tenho muito respeito pelo ET de Varginha. E eu sei que, aqui, quem não viu, conhece alguém que viu ou tem alguém na família que viu, mas, de qualquer jeito, eu começo dizendo que esse respeito pelo ET de Varginha está garantido.” É fantástico! É como se ela tivesse ido para a uma cidade do interior e estivesse falando de um político local, falecido: “ahhh, o coronel, o coronel ET, que todo mundo aqui conhece! Eu queria saudar o coronel ET.” Foi um achado isso. E eu estou elogiando a presidente. Foi divertido.

A frase do cachorro também foi de propósito? Aquela em que ela disse que “Sempre que você olha uma criança, há sempre uma figura oculta, que é um cachorro atrás”?

Pois é: essa do Dia das Crianças, eu não sei. Mas acho que as outras foram uma tentativa de salvar a coisa do cachorro. Foi depois dessa que ela começou a série.

Da presidente você também colocaram a frase: “Temos um sistema hidrológico muito sensível a água.”

Nessa nós usamos como hedge (termo em inglês em inglês que significa protação) uma frase do ex-governador de São Paulo Mário Covas. Covas disse uma coisa parecida: “A culpa da enchente é da chuva”.

Qual seria o verbete só para a Dilma?

Cogitamos fazer um verbete Dilma ou Dilmês. Algo assim. Nele poderia caber todo o acervo. Tem muitas frases dela.

Estão atualizadas? Tem a frase em que ela saúda da mandioca?

Sim, tem! A da mandioca, ela falou nos jogos indígenas. Na verdade, ali ela fez duas frases maravilhosas. Teve também aquela frase em que ela diz: “Nós nos transformamos em homo sapiens ou mulheres sapiens”. Essa ficou no verbete Evolucionismo. Nesse caso, ela dialoga com a frase de Charles Darwin: “O homem, em sua arrogância, pensa a si mesmo como uma grande obra, merecedora da intervenção de uma divindade.” Essa escolha de quem está em volta dela foi bacana. Já a frase da mandioca ficou no verbete Raízes. Esse verbete começa com uma frase de Olavo Bilac: “Todas as árvores genealógicas têm galhos podres e raízes sujas.” Aí, vem uma de Joãosinho Trinta: “As únicas raízes que precisamos preservar são as da mandioca.” Na sequência, vem a dela. Então, fica bem: ela está dialogando com Joãosinho Trinta sobre a mandioca. Mas estava ela de brincadeira quando falou sobre a mandioca? Oras, você está na abertura dos jogos olímpicos indígenas, um evento surrealista, que convida a fazer este tipo de brincadeira. Não é desrespeito.

Dilma, então, teria a qualidade da ironia?

Ahhh sim! Sem dúvida tem. E quando não tem, pouco interessa para alguém fazendo uma coletânea. No final das contas, as palavras deixam de ser suas no momento em que elas saem. A partir daí, qualquer um põe em qualquer contexto que for possível. Você não tem direito de propriedade sobre isso. Até tem uma questão: eu posso citar sem a permissão da pessoa? Os advogados dizem: claro que pode! A pessoa falou isso num jornal. Está publicado.

A sua edição não é um problema?

Bom, se a pessoa se sentir ofendida, injuriada, OK. Mas neste livro aqui, nós consultamos uma meia dúzia, muito mais para atestar a exatidão do que foi falado do que propriamente para pedir permissão. Era para saber a fonte exata, o que foi falado, como é que foi isso e tal. Aconteceu de a pessoa até lembrar que falou, mas não saber exatamente como – aí a gente recompunha juntos. Alguns mandaram por escrito.

A frase do Paulo Roberto Costa, um dos delatores do Petrolão, vem com uma frase que é um clássico no mundos das finanças: “Não existe almoço grátis”, do economista americano Milton Friedman.

Pois é, para você ver. Até o Paulinho é capaz de uma frase muito boa: “Não existe almoço grátis. Não existe doação que depois a empresa não queira recuperar.” Em alguns casos, nós fizemos boas narrativas. Eu e o Fabio gostamos muito do resultado com o verbete Inflação. Pegamos uma sequência de frases, começando com a do ex-ministro da Fazenda, Mario Henrique Simonsen, em 1976. Todos falam que vão resolver a inflação: Delfim Netto, Franco Montoro, João Sayad, Orestes Quércia, Mailson da Nóbrega, Fernando Collor, Ibrahim Eris, Marcílio Marques Moreira, Paulo Haddad. Cada um dizendo que já ganhou da inflação.

Vocês não pouparam nem o economista...

Mas esse é uma alvos fácil! Além do mais, estamos falando de algo que a gente bem conhece.

Há três citações do economista Edmar Bacha, que é um sujeito irônico.

É, não são muitas. Tem a aquela de que o câmbio foi inventado para humilhar os economistas. Tem também frases do Pedro Malan, o ex-ministro da Fazenda. São pouquíssimas, mas são muito boas. O Pedro é de um ironia muito fina. Aquela frase de que no Brasil até o passado é incerto virou um clássico.

Tem também uma do ex-ministro da Fazenda Guido Mantega dizendo: “Não concordo de jeito nenhum com a ideia de que a nova matriz econômica tenha fracassado”.

Pois é. Ele esta no direito dele.

Você têm algum autor preferido? Há muitas citações de Millôr Fernandes.

O Millôr é um colosso. Eu tinha coletâneas do Machado de Assis e de Fernando Pessoa e os dois se destacam.  Jorge Luis Borges é maravilhoso. Esses personagens têm como característica mais marcante a ironia. Todos são espetaculares. Não á para dizer que tem um campeão. Agora, a atualidade é muito importante. Examinamos muitos livros de coletânea. A coletânea da Folha é muito boa. Bom, aí é fácil fazer porque, boa dos jornais, tem uma seção com frases do dia. É só pegar os melhores e organizar. Agora, a coletânea Oxford, a coletânea brasileira do Paulo Róna – dessa grossura assim –, você tem todos os gregos, todos o clássicos. Mas a graça era olhar as coisas e pegar só o que tenha o gosto da atualidade.

Uma crônica do Brasil pela voz dos outros?

Uma ótima definição. Na maior parte dos casos, você acha a frase num verbete que seria o contrário do que estaria numa coletânea clássica. Um exemplo com o filósofo iluminista Voltaire: “Não concordo com uma só palavra que dizeis, mas defenderei até a morte o vosso direito de dizê-la.” Numa seleção clássica, estaria no verbete Liberdade de Imprensa. Aqui está em Controle da Mídia (dá um tapinha no livro).

O livro, então, é também uma provocação?

Sim! No verbete Groucho-marxismo – um dos nossos favoritos – a gente põe uma porção de pataquadas (Groucho Marx é um comediante americano). Tem a famosa carta aberta de Theotonio dos Santos para Fernando Henrique: “Em primeiro lugar vamos desmitificar a afirmação de que foi o Plano Real que acabou com a inflação.” (risos) É um colosso também as coisas que falam os economistas Bresser Pereira e Luiz Gonzaga Belluzzo. Mas dentro do princípio de fazer o contrário, a frase do próprio Groucho Marx, que fala de princípios, não está aqui, está em Coerência: “Eis os meus princípios. Se não gostarem, tenho outros.” Em Heterodoxia tem aquela passagem com o político do partido socialista francês. Perguntam: o que vocês estão fazendo aí que é diferente dos neoliberais? Ele responde: “A diferença é que nós fazemos com dor no coração.” Neste verbete, é o sujeito reconhecendo a sua farsa. No Groucho-marxismo, não. O sujeito está levando a sério aquela coisa que ele está falando – o que é inacreditável. Enfim, como tenho brincado com os meus coleguinhas, isso aqui não é a antologia de fofura. Muita gente não vai gostar.

O Fernando Henrique acaba de escrever um livro que muita gente não está gostando porque tem algumas maldades...

É verdade! E de livre e espontânea concepção. Mas é claro que ele se deu toda a liberdade. Está falando com o travesseiro dele. Para que pudor?

Teve alguma maldade que te incomodou?

A mim não. Como eu estava próximo, eu compartilhei da maior parte dessas maldades – e de tantas outras que ele não colocou no livro. É admirável um ex-presidente abrir as conversas consigo mesmo, desse jeito. Nenhum outro presidente conseguiria fazer isso e publicar.

...e aguentar tranco.

É. Em alguns casos, o Ministério Público iria bater na porte, também.

Tem uma do Ulisses Guimarães que chama a atenção: “Não é feio perder eleições.”....

.... “Feio é não saber perder eleições.”

Qual é a relação com o contexto atual?

Está em Espírito Esportivo. Pois é, o filão de “os fins justificam os meios”, “tudo pelo objetivo” aparece em vários lugares no livro. No Espírito Esportivo tem a frase de Martina Navratilova, ex-tenista tcheca: “Quem disse que ganhar ou perder não importa, provavelmente perdeu.” Aqui tem vários esportistas. O único que tem espírito esportivo nesta seção é o Ulysses.

Alguém do PT que organizasse a coletânea talvez colocasse em política mesmo: eles dizem que ganharam, mas o perdedor não aceita.

Bom, aí é aquela questão do tapetão: ganhar fora do campo. Agora mesmo, o Botafogo voltou à série A. Ele colocou assim lá site oficial: “Voltamos!” E lá embaixo: “No campo”. É isso que estamos discutindo. O Fluminense saiu da Série C para a Séria A. Como, exatamente, é uma questão que a história registra. Então é assim: como é que dos R$ 2 bilhões que saíram da Petrobrás foram para o PT numa campanha eleitoral que custou, oficialmente, R$ 270 milhões?

Qual é o verbete que representa isso?

Isso aparece aqui diluído, em vários verbetes. Tem muita coisa em Corrupção, embora que, nas frases do verbete Corrupção, pouquíssimas são da atualidade. Acho que só uma, imperdível, é da atualidade. Todas são anteriores, de propósito, inclusive uma do ex-presidente Lula, para ninguém dizer que pegamos o noticiário do Petrolão para denegrir alguém. São duas páginas de frases com todos os grandes clássicos do mundo falando de corrupção e parece que você está falando de ontem. Tem uma frase do Lula, mas ela é de 1989. Diz assim: “No Brasil é assim, quando um pobre rouba, vai para cadeia. Quando um rico rouba, vira ministro.” ....É Lula em 1989... Isso não é um espetáculo?

O contexto mudou um pouquinho...

Mas está dito. A única frase atual é a do ministro Gilmar Mendes (ministro do Supremo Tribunal Federal), em que ele falou: “A obrigação do Tribunal Superior Eleitoral é evitar a continuidade desse projeto, por meio do qual ladrões de sindicato transformaram o país num sindicato de ladrões.” Ele falou lá com a corte em seção. Está falado. Tem um verbete Mensalão e tem também o Petrolão. No Petrolão tem uma frase do poeta Olavo Bilac: “As falcatruas são como as desgraças: nunca andam sós; vêm sempre aos pares, aos ternos, às dúzias, saindo umas das outras.” Tem também outra do Lula, de 1989: “A corrupção e a existência de concorrências ilícitas não são novidade. Novidade acontecerá no dia que alguém for para a cadeia.” Tem também uma passagem da Dilma, que está no YouTube, em que ela fala da Petrobrás: “Essa história de falar que a Petrobrás é uma caixa-preta… Ela pode ter sido lá 1997, em 1998, em 1999.” Hoje ela é uma empresona e coisa e tal. Aí ela continua: “Ninguém vai e abre ação na Bolsa de Nova York” – aqui eu acho que ela se refere a abrir o capital – “e é fiscalizado pela Sarbanes-Oxley e aprovado sem ter um nível de controle bastante razoável.” Isso foi em 2009. Ou seja: Já tinha acontecido. No Mensalão tem uma frase maravilhosa do Dirceu, em que ele se diz vítima de uma injustiça comparável a cometida contra Olga Benário (Relembrando: a alemã Olga, esposa do líder comunista Carlos Prestes, era judia e estava grávida quando foi deportada para a Alemanha e executada em um campo de extermínio). Vocês estão vendo: para fazer um coletânea como essa basta ler jornal e tomar nota: o realismo e o realismo fantástico se confundem. Eu e o Fábio, todos os dias, trocávamos e-mails: “Você viu o que o fulano disse? É inacreditável! Esse encaixa no verbete tal.”

Quanto tempo vocês ficaram nisso?

A gente não conseguia acabar. Começamos há uns cinco meses.

Então, foi intenso?

Foi. O que demorou a esquentar foi cumprir a primeira tarefa. Eu peguei as citações do Fábio e ele pegou as minhas. Organizamos em verbetes. Depois fomos olhar as da atualidade. Isso a gente fez em cinco minutos. Mas, a partir daí, o atualidades foi assoberbando a gente de tal forma, que era todo dia uma nova. Aí ficou grande. A gente teve que reduzir o tamanho. Aprendemos a reduzir escrevendo para jornal. O espaço é pequeno. Tem que comprimir. O veneno precisa ficar concentrado. Mas ficou legal, de um tamanho desejável.

Vamos ser maldosos aqui. Qual frase define o PT?

Tem uma boa do ex-presidente americano John F. Kennedy: “A fórmula do sucesso não existe, mas a do fracasso é tentar agradar a todos.” E estamos sendo gentis.

E a do governo Dilma?

Vamos com outra gentileza: “O martírio é a única maneira de ganhar fama sem ter competência.” Essa é do dramaturgo Bernard Shaw. É boa, né?

Sobre o Lula?

Uma frase do historiador Marco Antonio Villas: “Se Lula fosse primeiro-ministro da Inglaterra em 1939, teria convidado Hitler para assistir a um jogo de futebol.”

Mas é muita, muita maldade! E para o PSDB?

Deixe ver. A gente tinha o verbete Dúvida, mas mudou para outra coisa (pega o livro começa a folhear). Tem alguma coisa que pactua com a hesitação crônica do PSDB, às vezes celebradas como prudência por políticos tradicionais, como Tancredo Neves, mas que em tempos modernos virou humorismo...Não estou encontrando.

Não lembra a temática?

É isso que não estou encontrando. Eu vi ontem... Bom, o Ulysses tem frases muito legais sobre o medo. “O medo não pode ser conselheiro de nenhum partido político.” Os líderes podem cair de duas maneiras: com glória, na liça política, inclusive eliminados fisicamente; e por capitulacionismo, por covardia, por medo. “Repetidas vezes, quando chega a prudência, desaparece a coragem.” Isso era o político da época da redemocratização, talvez anunciando o que seria a política nos anos a seguir, não mais na era das oligarquias, na era dos conchavos. Ou seja, na era da democracia aberta, de massa, em que a gente vive, é preciso ter posicionamento. Lembrei de outra. Tem uma do Samuel Goldwyn, um produtor americano, que é bem boa para o PSDB. Depois que um cara fez uma pergunta e insistiu muito em ter a resposta, ele respondeu assim: “Vou lhe dar um talvez definitivo!” E sobre posicionamento, tem uma frase ótima de Francis Underwood, personagem da série de TV House of Cards: “Poder é muito parecido com o mercado imobiliário. Tudo se resume a localização. Quanto mais próximo estiver da fonte, mais valiosa é sua propriedade.”

Quem casa bem com esse verbete?

O do posicionamento? O nosso centrão congressual é todo ele firmado em posicionamento. Tem muitas frases sobre isso.

É o verbete do PMDB?

Sem dúvida. “A ocasião faz o aliando”, com dizia ACM (Antonio Carlos Magalhães, ex-governador da Bahia). “Deus me livre ser oposição”, a frase de um deputado do PFL. De um prefeito argentino: “Temos de correr para ajudar o vencedor”.

E qual seria o verbete de FHC?

Ele tem um comentário muito irônico para falar de si mesmo... (2 minutos depois) Está difícil achar a síntese....

...está difícil ser maldoso com ele?

Não. A gente foi maldoso com ele. Só estou procurando. Bom, se vou fazer maldade com o Fernando Henrique, eu tenho de ir no quesito vaidade. Machado de Assis: “Só há uma coisa mais forte que o amor materno: é o amor de si próprio.” Enfim, em Vaidade tem coisas que definem o nosso ex-presidente

Tem algum verbete que resume o atual momento da economia?

Tem. É pesado. Uma citação longa do escritor português Eça de Queiroz: “Já não se crê na honestidade dos homens públicos. A classe média abate-se progressivamente na imbecilidade e na inércia. Os serviços públicos vão abandonados a uma rotina dormente. O desprezo pelas ideias aumenta a cada dia. O tédio invadiu as almas. A ruína econômica cresce. O comércio definha. A indústria enfraquece. A renda diminui. A agiotagem explora o juro. De resto, a ignorância pesa sobre o povo como um nevoeiro. A intriga política alastra-se por sobre a sonolência enfastiada do país. Não é uma existência; é uma expiação.” 1871.

Vocês lembram a que colocaram do ex-presidente e general Castello Branco?

É uma que o Fábio não gostava: “A esquerda é boa para duas coisas: organizar manifestações de rua e desorganizar a economia.” 

Você defendeu a citação?

Ele achou que não fazia sentido citar militares. Mas a gente cita Margaret Thatcher, Ronald Raigan. Não vai citar o Castello Branco. Castello tinha frases bacanas.

Vocês também citaram o Lenin (revolucionário russo): “O movimento operário precisa de cérebros lúcidos, mas principalmente de mãos limpas.”

O ditador russo Josef Stalin tem frases maravilhosas – no mau sentido. Tem cinco aqui: “Uma única morte é uma tragédia; um milhão de mortes é uma estatística.”

E como vocês trataram os jornais e jornalistas?

Tem a frase boa do Serjão, o ex-ministro Sérgio Motta. “Jornalista vive muito mal, só pensa maldade.” Tem umas no verbete Notícia: “Um jornal vive da ficção de que todo dia acontece algo diferente”, do escritor Jorge Luis Borges.” Uma ótima é de um jornalista americano: “Um jornal vive da ficção de que todo dia acontece algo diferente.” Este assunto é bom. Esta espalhado pelo livro.

Neste momento, o Brasil não está de bom humor, as discussões estão muito contaminadas pelo politicamente correto e parece que certo é controlar as aspas, como vocês comentam da apresentação. Como vocês acham que o um livro sobre maldades vai ser recebido?

Pois é, nós temos o verbete Politicamente Correto, com uma citação da ministra Carmen Lúcida, do Superior Tribunal Federal. O interessante que foi no contexto do voto sobre as biografias, onde ela teve ela teve um voto liberal sobre a utilização das biografias, a despeito do biografado: “A cultura do politicamente correto, expressão adotada desde a década de 80 do século XX, significando políticas tendentes a tornar a linguagem neutra para se evitar ofensa a pessoas ou grupos sociais dis criminados historicamente, também vem sendo levada ao paroxismo, passando a constituir forma de censura da expressão.” Mas Aí a gente fala de verbetes Politicamente Incorretos. Tem uma frase de um neoliberal anônimo, porque os anônimos estão bem protegidos no livro, que diz: “O politicamente correto é o último refúgio do canalha.”

Esses anônimos são pessoas que vocês ouviram, dos círculos de vocês, que não quiseram aparecer?

Esses anônimos são os quais a gente não pode nem comentar coisa alguma. Alguns anônimos, inclusive, constam de outras coletâneas. São os nossos anônimos. O politicamente correto é uma pequena doença com a qual a gente precisa lidar. Somos um povo bem humorado e a amargura que pode haver, apenas, talvez leve o humor para esse terreno da maldade – a maldade do ponto de vista irônico. A receptividade do livro pode ser boa ou pode ser ultrajante para alguns que se sintam ofendidos. Paciência. Algumas pessoas se sentem ofendidas até pela realidade.

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