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‘A sociedade precisa decidir o quão solidária ela é', diz Paes de Barros

Para Ricardo Paes de Barros, se ajuste fiscal for bem feito e o gasto público privilegiar os mais pobres, Brasil pode passar pela crise sem ver a desigualdade aumentar

Entrevista com

Ricardo Paes de Barros

Luiz Guilherme Gerbelli, O Estado de S.Paulo

28 de novembro de 2015 | 17h18

Ricardo Paes de Barros é um dos principais pensadores de políticas públicas do País. Trabalhou no Instituto de Pesquisas Econômicas Aplicadas (Ipea) por 30 anos e, entre 2011 e 2015, foi subsecretário de Ações Estratégicas da Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência da República. Desde o início do ano, assumiu no Insper a cátedra Instituto Ayrton Senna.

No cenário atual de forte crise, Paes de Barros diz que é possível proteger a população mais pobre do País. Para isso, é preciso fazer uma alocação do gasto público inteligente. “Estamos numa situação em que ninguém sabe exatamente o que a população quer em termos de um plano de ajuste. A solução agora é ter um plano e colocá-lo para a discussão, disse. A seguir os principais trechos da entrevista concedida ao Estado.

Qual será o impacto do ajuste fiscal e dessa forte recessão na desigualdade?

Existem várias razões para acreditar que o ajuste pode ser feito sem aumentar a pobreza. A metade mais pobre do Brasil vive com 15%, 16% da renda nacional. Para eles não sofrerem nada, eu só preciso proteger 15% da renda. Isso é fácil, desde que os 85% da renda, que é a metade mais rica, esteja disposta a sofrer. Se a renda per capita brasileira cair 3%, e a metade mais rica aceitar que a renda dela recue 3,5%, a do pobre não precisa cair nada. Então, eu posso manter 100 milhões de pessoas com a renda parada passando por essa turbulência.

Como é possível fazer isso na prática?

A maneira de se fazer isso na prática é, em primeiro lugar, cortar o gasto fiscal de uma maneira muito inteligente. Por exemplo, temos educação superior pública gratuita. Se existe um problema fiscal, é hora de repensar porque, provavelmente, o pessoal da educação superior pública não está entre a metade mais pobre. E, se estiver na metade mais pobre, obviamente o cara não vai pagar. Pode-se cobrar na universidade aquilo que o cara pagou para o filho dele no ensino médio. É possível saber quanto se pagava porque o valor é declarado no Imposto de Renda. Obviamente, envolve mudanças de legislação considerável. Ao invés de aumentar o imposto, cobra de quem pode pagar o serviço. Vamos pegar as creches públicas e garantir que todas estejam atendendo a população mais pobre e as mulheres que precisam trabalhar. A questão é fazer a alocação do gasto público inteligente. Um outro ponto é o seguinte: o País reduziu dramaticamente a desigualdade salarial no setor privado, mas não no setor público.

Por quê?

Porque a gente tem salários muito altos para o setor público. E, numa época de crise: o que você vai fazer? O que uma empresa faz quando começa a ter uma crise? Ela vai cortar os bônus dos executivos mais tops. Os altos cargos no governo, numa situação de crise, têm de ganhar pouco. Então, segura o salário. Não dá aumento nominal, e, com a inflação, o salário real dele cai.

O governo anunciou uma tentativa de reforma administrativa e propôs a eliminação de cargos...

Mas não estou falando de cargo, mas de salário. Na questão do cargo, você está querendo ganhar eficiência. Eu estou querendo ganhar igualdade. Deixar a inflação comer os salários mais altos no setor público também é uma maneira de fazer com que o custo da recessão caia nos mais ricos. Existem mil maneiras de focalizar melhor o gasto público, para que, com o mesmo gasto e a mesma eficiência, seja possível proteger o pobre e passar a conta para o mais rico.

Quais seriam as outras maneiras?

A outra maneira é essa que você estava falando. Crise é uma boa hora para ser eficiente? É, desde que se tenha governança. Se o corte for aleatório, sem muito sentido e lógica, corre-se o risco de cortar um DAS (cargos de Direção e Assessoramento Superior) superimportante. Existe também uma questão enorme de subsídios que o governo dá para as empresas, que, se forem eliminados, não vão ter nenhum impacto sobre a pobreza. O truque é focalizar melhor o gasto para proteger o mais pobre. O segundo ponto é ganhar eficiência. E você ganha não só fazendo com que o funcionário público trabalhe mais produtivamente e melhorando o desempenho da sua política pública.

O sr. poderia exemplificar como os desenhos das políticas públicas podem ser melhorados?

Um exemplo é o Pronatec para desempregado. O cara está fazendo o curso e, no meio do curso, ele recebe uma oferta de emprego. A probabilidade de essa vaga corresponder exatamente ao curso que ele está fazendo é muito pequena. Provavelmente, ele vai abandonar o Pronatec. A maioria dos países faz o seguinte: para a pessoa que está desempregada, o governo dá direito a formação. Mas, para fazer essa formação, primeiro é preciso arranjar um empregador e depois os dois discutem qual curso é importante para a empresa. É um ganho de eficiência apenas mudando o desenho do programa.

Quais são outras alterações necessárias?

O Bolsa Família complementa a renda até um certo nível. Só que a renda que a pessoa usa para complementar é a que ele declara. No cadastro único, tem 15%, 20% de pessoas com renda zero. É claro que isso não existe no País. É só olhar a Pnad. Então, a melhor maneira não é pegar apenas a renda que a pessoa declarou, mas todas as outras coisas que ela declarou e, a partir daquilo ali, fazer uma avaliação de quanto essa pessoa precisa receber a mais. Isso vai fazer com que um monte de gente que não precisa de tanto possa receber menos, e outras pessoas que estão fora possam receber.

Como fazer as mudanças?

É preciso liderança. A nossa crise é completamente inventada por nós mesmos. Não temos nenhum desastre natural, não estamos sendo invadidos por nada, não temos nenhuma perda de competitividade mundial. É o caso de uma família que, de repente, se endividou demais. A melhor coisa quando o cara se endivida demais é ele buscar equacionar a dívida dele. Se o País tiver um plano, ele sai dessa situação rapidamente. Agora, se estamos em um País que corta gasto de maneira caótica, não tem plano nenhum para a frente, o que vai acontecer com o pobre ou com o rico é uma loteria. Pode acontecer qualquer coisa.

Quais os riscos dessa incerteza toda para o País?

É o pior dos mundos para uma economia e uma sociedade. É uma gigantesca incerteza que você não sabe como o ajuste será feito. O grande problema é que a gente passou por um período eleitoral em que deveríamos ter discutido os detalhes de como fazer o ajuste, mas isso não ocorreu. Então, agora estamos numa situação em que ninguém sabe exatamente o que a população quer em termos de um plano de ajuste. A solução agora é ter um plano e colocá-lo para a discussão. O grande problema hoje da sociedade brasileira é ela decidir quão solidária ela quer ser. Quer dizer: qual a porcentagem do PIB ela quer que vá para o governo. Isso é o que está em debate.

Como se traz esse debate para a sociedade e se constrói esse consenso?

É simples. Um candidato vai dizer que quer 30% (de carga tributária). O outro vai defender o aumento do imposto para chegar a 50%. Se o País elegeu o candidato que defende 50%, não adianta reclamar depois. Ele eleva para 50% e passa uma lei no Congresso dizendo que não pode ser mais do que isso. As pessoas querem saber em que país elas vivem. Hoje, no Brasil, o gasto público é uma exponencial. Não se faz a mais vaga ideia para onde se está indo. Fica difícil investir e viver num lugar em que não se sabe quanto vai se pagar de imposto depois de amanhã. Eu não vejo nenhum problema em ter 40% ou 45% dos recursos na mão do Estado, mas vamos chegar a uma conclusão de quanto é. É importante ter a meta de qual o tamanho do governo a gente quer.

Como resolver esse ponto?

Isso vai envolver de qualquer maneira uma revisão da Constituição. A Constituição brasileira, se fizer a conta, vai custar mais do que a metade do PIB. A gente tem um conjunto de promessas e de recursos. E o que a gente prometeu não cabe nos recursos que a gente tem. E todo mundo já sabe disso. Foi prometido para sempre que seriam gastos 55% do PIB, mas a arrecadação é de 40%. De onde vão vir esses 15%? Ou você levanta a sua arrecadação e vai cobrar 55% do PIB ou deixa de dar educação superior para rico ou a quantidade enorme de subsídios para o setor privado. Mas o ponto importante é sinalizar para o mundo para onde se está querendo convergir. Se sinalizar para onde você está indo e como vai chegar lá, essa crise desaparece.

Como convencer a população do topo a abrir mão de benefícios para a proteção dos 15% mais pobres?

Eu não sei porque não sou a liderança. Posso dar um argumento. Como os Estados Unidos vivem com 20% do PIB? Porque a educação superior é paga. Pode ter algum subsídio, mas a educação é paga. É preciso dizer o seguinte: quer educação superior gratuita? Então, estamos na Finlândia ou na França, portanto o gasto público vai ser mais da metade do PIB. É isso que você quer? Se você quiser um gasto público menor, vai pagar universidade. Qualquer pessoa vai entender isso. Ele quer que o governo gaste tudo e que ele pague pouco imposto. Ou seja, vai acabar no que está dando agora. Essa crise tem uma vantagem: o Brasil já percebeu que, se cada pessoa continuar defendendo o seu grupo, o País vai ficar estagnado onde está. Enquanto isso, a África está crescendo duas vezes mais rápido que o Brasil, para não dizer da Ásia, que cresce muito mais rápido. Eles estão chegando com uma visão de que, com um bom governo, é possível crescer.

O sr. comentou sobre a necessidade de melhorar o desenho do Bolsa Família. O arcabouço necessário já está pronto?

O Brasil tem o cadastro único e um monte de cadastros que permitem avançar bastante. Isso não significa que não seja preciso melhorar tudo isso. Com o que a gente tem, já é possível dar uma melhorada na política social significativa.

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