Marcelo Pereira/Fotoka/Credit Suisse - 1/9/2020
Marcelo Pereira/Fotoka/Credit Suisse - 1/9/2020

‘Responsabilidade social não significa irresponsabilidade fiscal’, diz ex-presidente do BC

Para Ilan Goldfajn, é falsa a narrativa de que não é possível encontrar espaço para despesas sociais sem romper o teto de gastos; leia entrevista exclusiva

Entrevista com

Ilan Goldfajn, ex-presidente do Banco Central

José Fucs, O Estado de S.Paulo

30 de outubro de 2021 | 23h59

O economista Ilan Goldfajn, presidente do conselho do Credit Suisse no Brasil e ex-presidente do Banco Central, vê com apreensão a violação do teto dos gastos, que limita as despesas do governo num ano ao nível do ano anterior, corrigido pela inflação. “A percepção que ficou foi de que o teto acabou e o País perdeu a âncora fiscal”, diz. “O que assusta não são os gastos a mais que querem fazer fora do teto, mas o fato de não haver uma ferramenta que permita o controle das contas públicas.”

Nesta entrevista ao Estadão, ele fala também que é falsa a narrativa de que é preciso acabar com o teto para aumentar os gastos sociais. “Responsabilidade social não significa irresponsabilidade fiscal e vice-versa”, afirma Goldfajn, que deverá assumir o cargo de diretor do Departamento do Hemisfério Ocidental do Fundo Monetário Internacional (FMI), em janeiro. Goldfajn diz, ainda que o País terá de fazer um grande esforço para “arrumar a casa”, com a retomada das reformas, e que serão necessários “pelo menos dois anos” para derrubar a inflação e os juros e para a economia voltar a crescer. No ano que vem, em sua visão, “se não houver queda do PIB (Produto Interno Bruto) já vai ser muito bom”. 

Para ele, a deterioração do quadro econômico do País se deve, em boa medida, a fatores internos, que agravaram os problemas causados pela pandemia, como a alta dos preços dos combustíveis, do gás e dos alimentos no mercado internacional. “A gente magnificou o choque externo com várias questões domésticas”, afirma. “As brigas homéricas do governo federal com os Estados, com o Judiciário e com o Congresso, que culminaram com o enfrentamento com o Supremo Tribunal e a percepção de ameaças à própria democracia, criam muito ruído e levam a mais inflação, câmbio depreciado, juros maiores, investimento menor, emprego menor, renda menor." 

De forma geral, como o sr. avalia a situação econômica do País no momento?

Quando eu saí do Banco Central, em fevereiro de 2019, a percepção era de que a gente poderia entrar num período mais longo de inflação baixa e de juros baixos e passar a se preocupar mais com o aumento da produtividade, a questão fiscal e as reformas, para alavancar o crescimento sustentável. Então, acho uma pena que, no fim de 2021, a gente tenha voltado a ter uma inflação de dois dígitos e provavelmente esteja caminhando para juros básicos de dois dígitos também, o que eu considero um retrocesso. A situação conjuntural é tal que nós não poderemos dizer que será resolvida em um mês, seis meses ou até mesmo em um ano. Vamos precisar de um tempo para arrumar a casa. Acredito que deverá levar pelo menos dois anos. Isso aconteceu também quando entrei no Banco Central, em 2016. Levou um tempo até arrumar a casa.

Quer dizer que quem assumir a Presidência em 2023, seja quem for, ainda terá de lidar com esse cenário complicado?

Em 2023, a gente ainda vai ter inflação alta e juro alto e ainda vai ter a necessidade de voltar a crescer. Na melhor hipótese, o ano que vem vai ser de pouco crescimento. Se  não houver uma queda do PIB (Produto Interno Bruto), já vai ser bom. Não vejo que a gente esteja diante de um problema que possa ser resolvido rapidamente. Como eu falei, é algo que vai exigir novamente uma arrumação da casa: reformas, ajuste fiscal, com a retomada de uma âncora para as contas públicas, trazer a inflação de volta para baixo, reduzir os juros.

O governo tem atribuído principalmente a fatores externos vários o  que estão acontecendo, como o aumento da inflação e dos juros e a alta de combustíveis, do gás, dos alimentos. Até que ponto, na sua visão, isso se deve realmente a causas externas e até que ponto tem a ver com questões internas?

Para voltar  atrás tão rápido, foram necessários vários fatores, diversos erros, em diferentes áreas. Acho que houve uma conjunção de fatores, externos e internos. Claro que o choque externo foi relevante, porque fez com que a gente tivesse de gastar o que não tinha, aumentando a dívida pública. Com a pandemia, à qual precisávamos reagir, gastamos 20% do PIB. Mas o problema com as finanças públicas não se deve só ao que aconteceu em 2020. O País já vinha com uma dívida elevada. Agora, isso se somou a outras questões que agravaram o choque externo. A gente magnificou o choque com várias questões domésticas, que tiveram efeito na inflação, nos juros, no câmbio. Como o Brasil é exportador de commodities, normalmente deveria se beneficiar com a alta ocorrida no mercado internacional. A tendência seria o real se apreciar e, com isso, atenuar a inflação externa, que vem do aumento dos preços das commodities, dos  alimentos. Continuaríamos a ter inflação, mas dentro de um parâmetro absolutamente manejável. Só que o nosso real, que teria tudo para se apreciar nesse cenário, não se apreciou. Ao contrário. Foi uma das moedas que mais se depreciou. E hoje o que nós temos é uma das maiores inflações do mundo. Entre os países que têm inflação controlada, que têm regime de metas de inflação, o Brasil foi um dos que mais sofreram.

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As incertezas políticas viram mais inflação, câmbio depreciado, juros maiores, investimento menor, emprego menor, renda menor
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Que fatores internos amplificaram o efeito do choque externo no País?

Primeiro, as incertezas econômicas. A questão fiscal, a dívida que você vai fazer, as reformas que não saem, a falta de apoio político ao teto de gastos. O teto caiu na semana passada, mas vem sendo torpedeado por todo mundo ao longo dos últimos dois anos – pelo Congresso, pela oposição, pelos ministros. Todo mundo já vinha torpedeando a âncora que nos permitia ter um horizonte mais longo. Inicialmente, o teto era para durar dez anos, para dar tempo de arrumar a casa. Aí, o déficit fiscal poderia ir diminuindo devagarzinho, para não criar um choque, e os juros poderiam cair, para o País conseguir crescer. Depois, houve as incertezas políticas, decorrentes das brigas homéricas do governo federal com os Estados, com o Judiciário, com o Congresso, e que culminaram com o enfrentamento com o Supremo Tribunal e a percepção de ameaças à própria democracia. Tudo isso cria ruídos econômicos, políticos e institucionais, e leva os investidores a se retrair, não só os estrangeiros, que tiram o dinheiro daqui, mas todos nós, que financiamos a dívida pública. A gente olha isso tudo e diz: “Pelo amor de deus, tem muito ruído para eu investir aqui só porque os preços das commodities subiram e o real vai se valorizar”. Essas incertezas viram mais inflação, câmbio depreciado, juros maiores, investimento menor, emprego menor, renda menor. Parecia que, com a criação de ruídos e conflitos, a conta não iria chegar, mas obviamente chegou, e a um preço muito elevado. 

Como o sr. analisa a atuação do Banco Central em 2020 e mais recentemente, com a alta dos juros?

Em termos monetários, talvez a gente tenha sido otimista demais com a nossa estabilidade. Houve um certo otimismo monetário, não só do Banco Central, mas do mercado, de todo mundo, em relação aos juros que a gente consegue ter no Brasil, dada a nossa situação fiscal e todos os ruídos que a gente estava enfrentando. Acho que o Banco Central tomou um pouco mais de risco do que eu tomei, ao imaginar que o Brasil pudesse ficar muito tempo com juro negativo, com a Selic (taxa básica de juro) em 2% e com a inflação em 4% – não vou nem falar da inflação de 10% que temos agora. Sempre fui a favor de ter uma política monetária serena, que acompanhasse os progressos, mas que não andasse na frente dos progressos. Uma das grandes críticas à minha gestão no Banco Central foi de que a gente demorou para reduzir as taxas. A gente quis estabilizar antes, quis ver as expectativas, ver tudo certo, para então colher os frutos, e não colher os frutos antes. Tenho impressão de que o mercado, a sociedade, gosta de colher os frutos antes de eles estarem maduros. Nos últimos anos, o pessoal sempre descrevia a conjuntura da seguinte forma: “O fiscal está difícil, a política está difícil, mas o monetário está tudo bem. No monetário, não tem problema, está tudo garantido por não sei quanto tempo, não se preocupe”. E eu sempre dizia: não dá para separar as duas coisas, a questão fiscal e a monetária. Uma está ligada à outra. Elas têm de andar juntas. 

Agora, o Banco Central também tinha de considerar que a atividade econômica despencou com a pandemia e era preciso manter os juros baixos para estimular a retomada. Isso não tem de entrar na conta?

Sempre há um balanço de riscos. Em geral, você não tem uma situação muito óbvia. De fato, como você falou, no meio da pandemia a atividade caiu e era precisava reagir. A questão é que sempre precisa olhar para a frente e saber quanto risco você quer tomar, quanto vai para um lado, quanto vai para o outro. O meu viés sempre foi de ter um certo cuidado e esperar os ganhos virem da credibilidade, da percepção de que a coisa está madura o suficiente, e não assumir que os ganhos são permanentes. Às vezes, você corre o risco e depois para consertar leva muito tempo. Então, se eu acredito que o juro pode ser menor, vou reduzindo a taxa aos poucos. Mas a gente sempre quer abraçar logo, no curto prazo, ganhos que talvez não sejam permanentes. Há uma certa ansiedade para colher logo os frutos, como eu disse, mas tem de olhar sempre o balanço de riscos. 

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Já há propostas no Congresso para liberar mais recursos, gastar mais, sair mais do teto
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Como o sr. viu as saídas do governo do secretário especial do Tesouro e Orçamento, Bruno Funchal, do secretário do Tesouro Jeferson Bittencourt e de mais dois assistentes do ministro Paulo Guedes, na semana passada? Que sinal isso passa?

Acredito que são todos heróis. Trabalharam, enfrentaram resistências, dentro de um governo cuja liderança gera muito ruído, conflitos, dificuldades, que fazem o câmbio se depreciar e dificultam o controle da inflação e os acordos para as contas ficarem em ordem. Eles tentaram fazer o melhor pelo País. Às vezes, você tenta fazer o melhor com governos mais arrumados e outras vezes com governos mais desarrumados. Acho que esses últimos heróis trabalharam num governo mais desarrumado, com mais dificuldade, e vários deles acabaram cansando e saindo. 

Na questão específica da violação do teto de gastos, qual a sua visão?

A queda do teto na semana passada, como falei há pouco, é consequência de uma pressão permanente pela ruptura. O ministro da Economia, o ministro da Fazenda, e os secretários ficam sempre lutando contra o resto, precisando de apoio político para conseguir se contrapor a tudo e a todos. Obviamente, da forma como feito, com o governo dizendo que iria fazer uma PEC (Proposta de Emenda à Constituição) para liberar uma determinada quantia de dinheiro, o problema se agravou. Fcou uma percepção muito clara de que o teto acabou, de que muito do que foi feito talvez tenha um cunho eleitoral. Desde a semana passada, a percepção que ficou foi de que o País perdeu a âncora fiscal. Isso é grave. O que assusta não são os R$ 30 bilhões ou os R$ 80 bilhões de gastos a mais que querem fazer fora do teto, mas o fato de não haver uma ferramenta que permita um controle das contas públicas. O problema é o que vem depois, porque a percepção é de que agora que a liberação de recursos não vai parar mais. Não sei se você viu, mas já há propostas no Congresso para liberar mais, gastar mais, sair mais do teto. 

Como o sr. vê o argumento de que o “furo” no teto é para viabilizar gastos sociais, “para o povo não passar fome”?

A narrativa de que é preciso acabar com a responsabilidade fiscal para ter responsabilidade social, de que ou tem o teto ou tem o gasto social, é falsa. Os R$30 bilhões, R$ 40 bilhões, 50 bilhões necessários para pagar o Bolsa Família cabem num orçamento de R$ 1,5 trilhão. É só a gente conseguir fazer as opções. Só que a gente não quer fazer as opções. Quer ter as emendas do relator, os gastos obrigatórios, o fundo eleitoral, dar reajuste salarial ao funcionalismo. A gente quer ter tudo. Nós acreditamos como sociedade que o Estado está sempre nos devendo algo. Deve uma “bolsa caminhoneiro”, uma “bolsa empresário” no BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social), e as reformas que são para tirar do orçamento um pouco do que não é absolutamente necessário não andam. No Brasil, ter controle sobre o fiscal, para gerar uma percepção de que as contas públicas estão em ordem, é uma batalha permanente. Isso não tem nada a ver com o tipo de gasto que você quer fazer: se você quer gastar mais no social, mais aqui ou mais ali. Quer dizer que os gastos têm de ser feitos de uma forma que não pressione os juros, não pressione a inflação, não signifique uma dívida excessiva, não leve a uma carga tributária excessiva. Aí, acontece o milagre de você conseguir aprovar um teto de gastos por 10 anos, mas logo depois do milagre começam a tentar furar o teto no primeiro dia, no segundo dia, no terceiro dia. A gente não consegue perceber quais vão ser as consequências disso. É possível ter responsabilidade social, fiscal, ambiental. Tudo cabe no orçamento. Como a gente sabe que cabe? É só olhar para o resto do mundo. Acredito que o Brasil tem de amadurecer e ir em direção às economias que já amadureceram e souberam que responsabilidade social não significa irresponsabilidade fiscal e vice-versa.

O que pode acontecer com a violação do teto?

Os empregos vão voltar de forma mais lenta, a renda das pessoas vai crescer mais lentamente. Os mais pobres é que serão prejudicados. Quem perde mais com inflação de 10% ao ano, com a alta dos preços dos alimentos? É o mais pobre, aquele mesmo que você está dizendo que quer defender furando o teto para gastar no social. Liberar R$ 30 bilhões, R$ 80 bilhões fora do teto vai custar bilhões e bilhões em renda, emprego, atividade econômica, arrecadação de impostos, juros, no ano que vem. Cada 1% a mais na taxa básica de juro vai custar bilhões a mais para rolagem da dívida pública. É uma conta óbvia. É melhor manter o teto e trabalhar dentro dele, para achar recursos para o que você precisa. Se a gente olhasse o todo, claramente não escolheria essa trajetória. 

De repente, se o teto fosse mantido, talvez lá na frente o governo tivesse até uma folga no orçamento que nem imaginava que iria ter, com um crescimento mais forte da economia, umaarrecadação maior com impostos e um gasto menor com o pagamento de juros da dívida pública.

Se você lembrar, houve um momento neste ano em que deu uma sensação de alívio, porque a economia retomou o crescimento, a arrecadação voltou, e o pessoal falou “ufa!”. Se o teto fosse mantido, esse processo continuaria. Mas o que aconteceu? Com os ruídos internos, esses ruídos políticos, você dobrou a inflação externa. Metade da nossa inflação é externa e a outra metade a gente criou. Em algum momento, a inflação subiu e teve gente que achou que era um alívio, porque faria o teto subir e a dívida como proporção do PIB, cair. Mas isso é uma ilusão, porque a inflação nunca alivia a situação. Inflação mais alta vira juros mais altos, reajustes mais altos depois. O ganho que você achou que era um alívio se mostra absolutamente ilusório. 

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Essa percepção do Estado como grande provedor tem razões históricas, talvez desde a nossa colonização
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No caso do parcelamento dos precatórios para geração de espaço fiscal, que é outra medida que está em discussão para abrir espaço fiscal, qual a sua avaliação?

O ideal é respeitar o que foi julgado. Se foi julgado, tem de ser pago, tem de caber de alguma forma dentro das nossas contas. O que é preciso fazer é um esforço anterior para o Estado defender bem sua posição, saber se esses precatórios têm mérito. Será que a gente está entrando numa espiral e que os precatórios vão ser R$ 90 bilhões em 2023 e depois chegarão a R$ 200 bilhões? Tem de tomar cuidado com isso. Eu já vi várias vezes as contas públicas explodirem por causa de um item. Algum tempo atrás, aconteceu com o auxílio-doença. Basicamente, não havia controle sobre os pagamentos. Todo mundo que pedia recebia, até que alguém foi lá e fez gestão. “Vem cá, quem está doente mesmo? Quem não está doente não recebe.”  Mas a gestão não pode ser feita a posteriori. Tem de ser feita antes. Nós não podemos considerar os precatórios como algo que vem de fora e nos atinge. Você tem que acompanhar o julgamento, olhar o que está acontecendo. Tem que trabalhar. 

A ironia de tudo isso é que o ministro Paulo Guedes sempre teve uma visão fiscalista da política econômica do País e sua principal crítica ao Plano Real tinha a ver justamente com a falta dessa perna fiscal.  Agora, justo na gestão dele, estão furando o teto, com o aval dele.

Quando você está fora do governo, sem enfrentar todas essas pressões, parece que é fácil. Você diz que não fizeram o que precisava, porque não foram competentes. A gente precisa ter uma certa percepção de que a vida é mais dura. Tem de ter a percepção de que somos um país pobre com muitas necessidades e que a responsabilidade fiscal é sempre uma batalha. Tendo noção da realidade, você fica muito mais preparado para o que virá. As dificuldades acabam sendo menores. Aquela história de que “nunca antes foi feito assim e agora eu vou fazer tudo de forma diferente, rapidamente e sem dificuldades” não é bem assim. A gente tem de entender que é necessário negociar, dialogar, tolerar, trabalhar mais e prometer menos. O presidente tem que prometer uma vida melhor, mas do ponto de vista econômico as coisas são mais complicadas. Isso precisa ser levado em consideração antes, porque a conta sempre vem depois. 

Por que é tão difícil no Brasil é tão difícil entender a necessidade de ter uma política fiscal responsável, que mantenha as contas em ordem e permita o controle da dívida pública?

Esta é uma pergunta quase sociológica. Só posso fazer uma conjectura. Primeiro, porque o Brasil é um país muito desigual, com muitas necessidades sociais, e um país grande, cheio de recursos naturais. As pessoas acham que, por causa disso, o Brasil tem toda a capacidade de prover tudo o que elas precisam. Está tudo aí, é só pegar. Obviamente, o petróleo está aí, mas precisa retirar. A agricultura está aí, a terra está aí, mas precisa ser regada, trabalhada, ter produtividade. Depois, precisa transportar os produtos, ter uma logística que funcione. Crescimento hoje significa educação. Precisa educar as pessoas. Tudo isso são coisas que levam 10, 20, 30 anos para dar resultados. Isso vai contra a visão política de prometer algo que vai dar um benefício na próxima eleição. Acredito que essa percepção do Estado como grande provedor tem razões históricas, talvez desde a nossa colonização. Nós temos hoje uma economia fechada, que se recusa a se abrir, com tarifas altas, porque dizem que, se abrir, vai ser complicado, porque tem todos os outros problemas. Então você não abre porque tem outros problemas e não resolve outros problemas porque não abre. Para poder continuar financiando esses gastos, que são elevados para um país emergente, de vez em quando a gente precisa fazer uma reforma fiscal.  

Olhando tudo isso, como avalia a gestão do ministro Paulo Guedes à frente da economia nestes quase 3 anos de governo?

Eu não quero personalizar. A gente já falou do cenário, do que aconteceu, dos ruídos econômicos, políticos e institucionais. Prefiro falar da gestão e da conjuntura do que de pessoas. 

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