André Dusek/Estadão
André Dusek/Estadão

'Fiquem tranquilos que com tempo vamos resolver todos os problemas'

Novo ministro da Fazenda defende ajuste, reforma da Previdência e uma retomada mais rápida do crescimento da economia

Entrevista com

Nelson Barbosa

Adriana Fernandes, Irany Tereza, Renata Veríssimo, O Estado de S. Paulo

19 de dezembro de 2015 | 18h41

Ainda em seu gabinete no Ministério do Planejamento, Nelson Barbosa concedeu neste sábado sua primeira entrevista exclusiva como novo titular da Fazenda. Disse que irá “aperfeiçoar a política econômica” para promover uma “retomada mais rápida do crescimento da economia” e mandou um recado ao mercado financeiro, que recebeu mal o anúncio de seu nome para a sucessão de Joaquim Levy, elevando projeções de câmbio e juros na última sexta-feira.

“Podem ficar tranquilos que com o tempo necessário vamos resolver todos os problemas”, afirmou o ministro, que evitou comparar a gestão Levy com a linha que pretende adotar no comando da economia. “Prefiro falar só sobre o meu nome”, desconversou. Ele diz que seu maior desafio ainda é o fiscal e diz que pode propor medidas legais para limitar os gastos do governo.

Na lista de prioridades das reformas, a que elege como principal é a da Previdência, que espera enviar ao Congresso já no início de 2016, a conclusão do orçamento deste ano e o diálogo com os parlamentares. “Cabe a nós construir consenso político para aprovação das reformas no Congresso. Não podemos ficar paralisados por causa de uma turbulência política”, declarou. Confiante, previu a aprovação da CPMF até maio do próximo ano, mesmo com a crise política e o processo de impeachment da presidente. Barbosa decidiu passar o fim de semana em conversas com os principais auxiliares dos dois ministérios para formar a nova equipe da Fazenda, que pretende anunciar ainda esta semana. Ao final da entrevista, fez questão de mostrar papeis com os dados do ajuste nas despesas. “Para quem diz que sou gastador, olhem o que fiz!". Embora garanta a meta fiscal de 0,5% para 2016, o ministro não abandonou a ideia de uma banda mais flexível no futuro.

PT e movimentos sociais veem na sua chegada à Fazenda a oportunidade de recuperar a política econômica do primeiro mandato de Dilma Rousseff. Como atender ao pleito dos que defendiam o “Fora Levy” sem mudar a política econômica?

Os desafios continuam os mesmos. Todos defendem a recuperação do crescimento com geração de emprego. Para que tenhamos uma recuperação sustentável do crescimento é preciso ter estabilidade fiscal e controle da dívida pública, que passa pela elevação do resultado primário. Sem estabilidade, o crescimento pode até se recuperar por um ano, mas não se sustenta. Por mais paradoxal que seja, recuperar a estabilidade fiscal adotando as medidas necessárias é a melhor maneira de promover a recuperação do crescimento e do emprego. Obviamente tem que adotar essas medidas na dosagem adequada para a economia. O principal fator que levou à revisão das metas fiscais este ano foi a queda de arrecadação do governo, em grande parte fruto da queda da atividade econômica. Se pegarem o nível de despesas do decreto de programação de maio, fica muito próximo do decreto de despesas que vamos ter no final do ano. No caso das receitas, isso não é demérito nem falha de uma ou outra pessoa, o que houve foi uma queda do nível de atividade que comprometeu o lucro das empresas, a renda das famílias, e levou a uma queda do nível de arrecadação do governo. Temos de trabalhar para construir as duas coisas: estabilidade e recuperação do crescimento. Elas andam juntas. Não dá para ter uma sem ter a outra. Nesse momento é preciso controlar a inflação, elevar o resultado primário do governo para dissipar as incertezas macroeconômicas.

O seu pensamento sempre foi de que sem crescimento não há ajuste das contas públicas. O senhor ainda pensa assim?

As duas coisas andam juntas. Estamos trabalhando em medidas de estabilização macroeconômica, que envolve iniciativas fiscais e monetárias, estas, por óbvio, mais a cargo do Banco Central, e outras iniciativas que estimulam o crescimento.

O senhor vai mudar então a política econômica?

Vamos aperfeiçoar a política econômica. Promover uma estabilização mais rápida e uma retomada mais rápida do crescimento. Com aprovação das medidas que estão no Congresso e com a adoção de medidas institucionais e regulatórias que melhorem o funcionamento da economia.

O senhor pretende adotar as bandas fiscais?

Essa é uma discussão de reforma fiscal. Meu foco agora é bem prático: estamos focados em finalizar as gestões orçamentárias para 2015; para 2016 propusemos uma mudança da meta e a adoção de uma margem fiscal, caso fosse necessária. Nas discussões foi aceita a redução da meta para 0,5% mas não a margem. Então, não cabe agora questionar isso. A decisão está dada e vamos perseguir. Ao longo do tempo, se houver necessidade, podemos retornar a essa discussão de reforma fiscal. Esse debate vai ser amadurecido e deve ser feito de forma mais ampla porque existem várias opiniões e várias experiências internacionais sobre isso.

O senhor vai assumir o cargo sob desconfiança do mercado.

Mais forte do que qualquer declaração que eu possa dar, basta olhar as ações que foram tomadas e as que estão programadas para os próximos 12 meses. Isso fala por si mesmo da manutenção do compromisso do governo brasileiro com o reequilíbrio fiscal e a construção das bases para um novo ciclo de crescimento. À medida que ficar mais e mais claro, essa volatilidade vai diminuir.

Sua imagem está sendo associada à fracassada matriz macroeconômica. O senhor trabalhou nessa matriz?

Não gosto de debater política econômica com base em rótulos, estereótipo ou caricatura. A diferença entre governo e academia é que estamos aqui para resolver problemas, não estamos para provar ou refutar teses. É importante interpretar o passado, mas mais importante ainda é aprender com os erros e com os acertos do passado. Uma política econômica que possibilitou a melhoria de vida de milhões de brasileiros. Recentemente saiu uma avaliação do período dos governos do PT em que houve crescimento da renda per capita de todos os segmentos da população, sendo que a dos mais pobres foi a que cresceu mais. Considero isso um sucesso sob qualquer critério que se possa medir a política econômica. No mundo, nos últimos anos, o Brasil é um dos poucos países em que a desigualdade diminuiu. Considero isso um sucesso e tenho orgulho de ter participado de uma equipe econômica que propiciou esse resultado. Não estou focado em debater interpretações do passado, mas em resolver os problemas do presente para construir um futuro melhor.

O ministro Jaques Wagner disse que quem banca a política é a presidente Dilma. O que significa esse recado?

Num governo democrático, a presidente dá as diretrizes. Cabe ao ministro recomendar as ações para a presidente. Em todas as áreas. Não só para a economia. A política econômica da presidente ao longo dos últimos meses promoveu o maior contingenciamento já realizado e uma ampla revisão de subsídios fiscais e financeiros. Fez uma ampla revisão e aperfeiçoamento de programas, programas sociais, Fies, seguro desemprego, abono, pensão por morte. Esse processo continua. Estamos em construção de uma proposta de reforma da Previdência.

Como será garantida a meta de 0,5% do PIB diante do cenário político conturbado e receitas não garantidas, como a CPMF?

Tenho alguma experiência na condução de diálogos com o Congresso e podemos avançar nisso. Estão todos interessados em ajudar o Brasil a superar essas dificuldades. Se cada um fizer a sua parte, tenho certeza que vamos superar muito mais rápido o que todo mundo espera. A DRU não foi aprovada e é outra medida que estamos empenhados. É necessária porque dá uma melhora na execução fiscal.

Qual a orientação que o senhor recebeu da presidente?

Que temos continuar no esforço de reequilíbrio fiscal, controle da inflação e recuperação do crescimento, puxado pelo investimento. Criar as bases para que ele, primeiro, se estabilize – porque hoje está caindo – e depois para que o investimento volte a crescer mais rapidamente.

Há uma preocupação com o risco de fuga de capital depois do rebaixamento do rating brasileiro.

O histórico que temos feito e o que programamos para o próximo ano garantem que a política econômica continua na direção da recuperação da estabilidade fiscal e do controle da inflação. E isso garante a confiabilidade dos investimentos no Brasil. É natural que em momentos de mudança de nomes possa ocorrer volatilidade, mas isso vai se dissipar rapidamente na medida que ficar cada vez mais claro que as medidas que estão sendo tomadas continuam na mesma direção.

Levy deixou o governo fazendo várias críticas sobre o medo do governo fazer reformas. Qual será a sua prioridade no ministério da fazenda?

Nosso maior desafio é o fiscal. Se conseguirmos controlar o crescimento do gasto público, vamos conseguir ter os resultados primários e reduzir a dívida pública. Isso vai ajudar a recuperação do crescimento de um lado e o controle da inflação de outro lado. Além disso, adotar uma série de medidas para melhorar o funcionamento da economia, as chamadas reformas institucionais, reformas micro, reformas estruturais, há vários nomes para isso. No fundo são reformas em regulação, reformas administrativas ou reformas legais que melhorem o funcionamento do mercado. Um exemplo é a revisão do marco legal das telecomunicações.

Qual a principal diferença de um ministério da Fazenda comandado por Levy e um comandado por Barbosa?

Prefiro falar só sobre o meu nome. Acho que mais do que qualquer declaração vale dizer: olhem o que eu fiz, até hoje, no governo. Lembrando que no primeiro mandato da presidente Dilma criamos o fundo de pensão do funcionalismo, então uma reforma da previdência, reformamos o rendimento da poupança que criava um piso para a redução da taxa de juros no Brasil, o que naquela época as pessoas achavam que seria um tema que nunca seria reformado; aprovamos também no primeiro mandato o cadastro positivo, uma medida lançada ainda pela equipe do Palocci, pelo secretário Marcos Lisboa. Principalmente as ações que estão feitas neste ano: redução das despesas discricionárias, reforma administrativa que já implicou na redução de mais de 300 cargos de DAS e vai continuar. Olhem as ações que tomamos, no ministério do Planejamento e no passado, e podem ficar tranquilos que com o tempo necessário vamos resolver todos os problemas.

Qual a principal das reformas. É a Previdência?

O ministério da Fazenda finalizou uma proposta de PIS e Cofins e não estou informado de todos os detalhes desta proposta. Então seria uma atitude irresponsável emitir qualquer opinião antes de me inteirar sobre esta proposta. Na reforma do ICMS, eu conheço bem. Foi o meu trabalho no governo, acho que é uma proposta interessante que está tramitando no Congresso e vamos continuar nessa iniciativa. Mas esta também é uma reforma de médio e longo prazo. Qualquer iniciativa de ICMS é com transição gradual para que ela seja capaz de ser suportada tanto por parte dos Estados quanto por parte da União. Principal ação neste momento para o próximo ano é apresentarmos uma proposta da previdência para equacionar e dar sustentabilidade ao que é hoje no Brasil um dos principais gastos primários do governo.

O senhor defende a idade mínima de 60 e 65 anos?

Você pode chegar com um fator 85/95 móvel ou chegar com idade mínima com atualização gradual, sendo essa idade mínima também móvel. São diferentes caminhos para se chegar a um mesmo objetivo que é uma previdência sustentável. Nosso plano é concluir os trabalhos no início do ano que vem e enviá-los ao Congresso. Isso envolve três ministérios, não cabe a mim colocar um prazo, mas estamos trabalhando para ter uma proposta pronta o mais rápido possível.

Com a crise política não fica difícil fazer a reforma da Previdência?

Não podemos ficar paralisados por causa de uma turbulência política. Acho que é o contrário. Justamente em momentos como esse que a gente tem que fazer o nosso dever de construir as propostas técnicas e trabalhar num consenso político em torno dessas propostas.

O senhor defendeu a limitação de gastos. Será administrativamente ou haverá alguma mudança legal?

A dinâmica dos gastos da Previdência é bem diferente da dinâmica de gastos com viagens e passagens. No caso de gastos com custeio da máquina, esse ano, em termos reais, vamos gastar praticamente a mesma coisa que no ano passado. Os números mostram que os gastos estão estáveis em termos reais, no mesmo nível de 2010. Mostra o tamanho do esforço fiscal que foi feito. Então esse é um controle administrativo. Em outros, nos gastos obrigatórios, exige mudança de lei ou até constitucional. Então nesse caso a principal despesa a ser aperfeiçoada é a questão previdenciária que responde por 47% junto com o LOA do gasto do governo federal. E paralelo a isso há uma discussão sobre a possibilidade de se limitar o gasto do governo como todo. Acho que essa é uma discussão de reforma fiscal, de discussão de regra fiscal, se precisamos ter regra para estabelecer o limite do gasto fiscal. Eu acho que essa é uma direção que devemos caminhar.

O senhor pertenceu a equipe do ministro Mantega que promoveu uma política de incentivos setoriais e distribuição de crédito subsidiado. Isso pode voltar?

Temos um espaço fiscal bem reduzido. Nossa prioridade é utilizar esse espaço fiscal para preservar os programas sociais e mesmo assim reformulando e adaptando estes programas à nova realidade econômica e social do País. Obviamente que políticas setoriais e de incentivo ao setor produtivo podem e devem ser adotadas, mas elas não são a principal linha de atuação do governo. Pelo contrário. A gente tem revisado várias desonerações e subsídios financeiros e fiscais. Então as ações dos últimos 12 meses já mostram essa mudança de foco que é uma mudança de foco devido a uma reorientação de prioridades que ocorreu por parte do governo nesse primeiro ano que demonstra mais que qualquer coisa quais são os principais objetivos desse governo.

Quando o Brasil vai recuperar as condições da economia para voltar a ter grau de investimento?

Tem que perguntar para quem concede. Estamos trabalhando no reequilíbrio fiscal e na retomada do crescimento. Estas duas coisas, à medida que forem se concretizando, vão contribuir para a melhora da avaliação de crédito do Brasil, não só por parte das agências de rating, mas por parte de todos os investidores. Mas não cabe a mim fazer prognóstico.

Um rebaixamento também pela Moody´s fará diferença ou já está no preço?

Não estou focado muito nos efeitos...não faço previsões sobre os possíveis efeitos. Trabalhamos para manter a melhor avaliação dos mercados sobre a política brasileira.

O senhor vai pagar todos os R$ 57 bilhões de pedaladas? O ministro Levy defendia um parcelamento da dívida com o FGTS.

Vou me informar de todos os detalhes com o Tesouro e vamos anunciar uma decisão nos próximos dias. Preciso conversar com a equipe do Tesouro para ver quais são as alternativas antes de emitir uma posição.

O que será feito para aumentar o investimento?

Temos várias medidas. Com maior previsibilidade, se diminui a incerteza macroeconômica e isso contribui para o investimento. O programa de concessões está caminhando. Entregamos ao TCU as propostas do estudos dos quatros aeroportos e, na semana que vem, deve ser apresentada para o público em geral. O processo de concessão de ferrovias está seguindo seu curso. Em portos, já houve a primeira licitação. Já inciamos a revisão do marco geral de telecomunicações, que deve possibilitar bastante investimento. Tem quatro setores que investem muito no Brasil: petróleo e gás, energia elétrica, telecomunicações e logística. Em 2016, esperamos que o investimento da Petrobrás se estabilize – esse ano se reduziu.O investimento da união também deve se estabilizar no ano que vem.

Por determinação do governo, o BNDES estava encolhendo. Vai haver mudança?

Olhem o que já fizemos! Esse ano não houve aporte. Houve revisão do PSI (Programa de Sustentação do Investimento) e da TJLP. Na quinta, a TJLP subiu 7,5% e alinhamos as taxas de juros dos fundos constitucionais à nova realidade das taxas de mercado. São taxas subsidiadas? São, mas menor do que no passado. Estamos gradualmente adequando a estrutura de subsídios financeiros do governo a esse novo momento da economia. A orientação a ser adotada pelo BNDES continua a mesma. Apoiar os investimentos em infraestrutura. As condições já estão dadas com a participação menor.

Quem vai levar para a Fazenda?

Levarei várias das pessoas que já trabalham comigo alguns anos, não só aqui, mas também que trabalharam comigo na Fazenda. Mas ainda vou conversar com os atuais secretários da Fazenda. Hoje vou conversar com a equipe do Tesouro para ver como estão os números porque nosso foco agora é finalizar as questões administrativas finais para o ano de 2015. O ano ainda não acabou e vocês que cobrem o ministério da Fazenda sabem que o final do ano para a área econômica é um período de grande atividade.

A sua equipe sai essa semana? Pode antecipar?

Ontem que fui indicado. Não fui nomeado. Tudo a seu tempo. Vamos começar a anunciar na semana que vem.

O senhor pretende adotar medidas de estímulo ao crédito?

Temos que tentar incentivar soluções de mercado, focando o crédito direcionado onde ele é mais necessário, mas também adaptando as condições de crédito direcionado à realidade fiscal do Brasil. Temos que criar condições para a recuperação do investimento e há um crescimento por demanda de crédito. O sistema financeiro hoje está líquido, tem recursos para ampliar a oferta de crédito. Acho que a recuperação do crédito passa mais pela estabilização da economia, pela redução da incerteza do ambiente macroeconômica e pela recuperação do investimentos.

O senhor comunga com a ideia de realismo tarifário?

Não só comungo como defendi e apoiei a adoção dessas medidas que apesar de terem um impacto restritivo no curto prazo, porque elevam inflação e diminuem o ritmo de atividade, eram necessárias para o reequilíbrio fiscal e para alinhar os preços à realidade de mercado. Deixar o sistema de preços funcionar, pode ter certeza, faz o mercado se adaptar e produzir mais barato o que hoje está caro, mesmo que isso implique algum custo no curto prazo. Mas são medidas de médio e longo prazos, que criam as bases para redução da inflação.

Como o senhor está vendo a questão do impeachment da presidente?

Do ponto de vista técnico, das razões fiscais apontadas, não vejo uma base técnica sólida para o pedido de impeachment. Isso é antes de tudo uma decisão política. Acho que nas últimas semanas o governo atuou corretamente, tanto do ponto de vista político quanto junto aos principais atores da sociedade. Tenho certeza de que não há motivo para um impeachment da presidente. E o governo, principalmente a área política, está coordenando as ações necessárias para isso. Espero também que essa incerteza diminua ao longo dos próximos meses.

A previsão é de que saia em março a questão da responsabilização do governo pelo TCU. O senhor está preocupado?

Já apresentamos todos os argumentos em nossa defesa e estamos aguardando a manifestação do TCU sobre isso. O principal ponto é que todas as decisões foram tomadas com base na jurisprudência, no entendimento legal da época. Isso não impede que, se esse entendimento mudar, que se aplique daqui pra frente, no caso específico das operações com os bancos públicos. Solicitamos ao Congresso Nacional autorização para pagar os passivos apontados. Antes disso já se reformulou, sob o comando do ministro Joaquim Levy, a sistemática de pagamento de equalização de taxas de juros. O argumentos estão apresentados, do ponto de vista jurídico, para avaliação do TCU. Vamos aguardar o pronunciamento do Tribunal. Lembrando que, no caso das operações com os bancos públicos, é um questionamento de uma prática de 2012, que foi objeto de análise das contas de 2012 e de 2013, sem apontamento de problemas naquele período.

Parte do empresariado é a favor do impeachment. Como buscar a reaproximação?

Cabe ao governo buscar apoio, colaboração de todos. Dos empresários, do sistema financeiro e também dos trabalhadores. Mesmo nessa situação de retração de atividade, vários e vários empresários nos procuram oferecendo oportunidade de crescimento do investimento. O papel do governo é muito mais de colaborar na construção das oportunidades de negócios e investimentos, não necessariamente no apoio direto financeiro a uma iniciativa. Acho que a gente tem que criar as condições para que o setor privado possa aproveitar as diversas oportunidades de crescimento do investimento. Pode ser que haja divisão dentro do empresariado, mas quero trabalhar com todos os setores da economia.

Está valendo o estudo de 12 trabalhos fiscais? É essa estratégia que o senhor vai adotar?

No ano passado apresentei aquela proposta e grande parte daquilo que foi proposto foi adotada ao longo do ano. Mas, obviamente, trabalhar no governo é um processo de construção coletiva. O ministro da Fazenda tem papel importante, de liderar iniciativas e propor ações. Mas, não basta propor ações corretas, tem que construir consenso em torno dessas ações corretas. Esse é um trabalho tanto técnico quanto político e é o maior desafio do cargo.

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