Quando chegou a São Paulo na quarta-feira, 20, feriado do Dia da Consciência Negra, o professor norte-americano Paul Romer foi surpreendido pela quase ausência de congestionamento. Sem o trânsito usual da metrópole, os olhos do vencedor do prêmio Nobel de Economia de 2018 se voltaram para as pichações. “É um problema que tivemos em Nova York não muito tempo atrás. Uma das coisas em que quem está desempregado poderia trabalhar é pintando as pichações. As pessoas gostam mais da cidade quando esse problema é resolvido”, disse ao Estadão/Broadcast.
Questionado se essa seria uma prioridade numa cidade que sofre com insuficiência de transporte público, saúde, educação e moradia, Romer afirmou que essas questões podem melhorar junto com o problema da pichação. “Ela é um símbolo visual da desigualdade. Em partes, o comprometimento com a inclusão de pessoas é que todo mundo deveria poder morar num lugar atraente.”
Essa inclusão, segundo o economista, é uma das obrigações dos governos e deve ser cobrada pela população. Ele não é a favor de Estado mínimo nem de renda básica. E defende que, se o governo não cumprir as tarefas para as quais foi designado, que seja cobrado. “Um dos problemas do argumento do Estado mínimo é que, quando há um governo não está fazendo um bom trabalho, as pessoas querem se livrar dele. Mas o trabalho continua não sendo feito”, afirmou.
Romer, que já ocupou o posto de economista-chefe do Banco Mundial, recebeu o Nobel por sua análise do papel das políticas governamentais de incentivo à inovação tecnológica.
Em São Paulo para participar do Fórum Brasil Digital, eleconversou com o Estadão/Broadcast nesta quinta-feira. Leia abaixo os principais trechos da entrevista.
O sr. faz um paralelo entre a sociedade e os ensinamentos da Marinha, no qual o navio não é o planeta, mas a nação. O que isso quer dizer?
Na Marinha, aprendemos que o primeiro passo é proteger o navio, o segundo é proteger a tripulação e, por último, proteger a si mesmo. Podemos ajudar as pessoas a pensar em proteger a nação. Isso significa proteger qualquer cidadão. Fizemos isso durante as guerras. Mas o risco de hoje é que tem muita gente pensando apenas em si mesmo e não em seus pares ou no navio. Teremos melhores políticas e mais inclusão se encorajarmos a ideia de que todos precisam ajudar a proteger a nação. Ainda temos problemas em lidar com aquecimento global, mas temos mecanismos para isso, temos tratados entre países e um histórico de utilizá-los para cuidar de problemas globais.
Vemos ceticismo de alguns governos, especialmente Donald Trump, sobre a questão do aquecimento global. Como o sr. vê esse discurso hoje?
Políticos tentam construir coalizões. Geralmente, a coalizão dentro de um país se opõe a outra - isso é inevitável. Quando eles tentam construir essas coalizões, os políticos às vezes dividem os cidadãos e às vezes se preocupam mais em deixar as pessoas motivadas do que em mostrar os fatos. É assim que políticos operam. Mas, mais do que apontar dedos, precisamos procurar por outras vozes confiáveis para dar às pessoas o senso dos fatos. Ainda há muitas vozes da comunidade científica dispostas a dizer quais são os fatos: a contribuição humana para a emissão de carbono está fazendo o planeta se aquecer e isso trará consequências prejudiciais.
O sr. aponta que a globalização tem reduzido distâncias entre países, mas aumentado dentro dos próprios países.
Eu estava falando em termos econômicos. Mas alguns desses espaços talvez estejam contribuindo para o distanciamento dos partidos políticos. Pode ter a ver também com a mídia anônima. Não temos certeza. O que podemos fazer é descobrir o que está causando isso e tentar procurar por oportunidades para fortalecer algum senso de propósito comum. Alguns partidos políticos podem ver como sendo do interesse deles construir mais coesão. Alguns podem estar mais interessados em dividir. Mas espero que vejamos uma chance de construir coesão. É isso que precisamos encorajar nos nossos sistemas políticos.
O que o sr. pensa de projetos que propõem renda básica para os cidadãos?
Qualquer um que quiser propor isso, precisa nos dar os números - quanto será distribuído e como será a coleta de impostos. Quando a conta é feita, é possível perceber que esses programas não dão muita renda e aí precisa ser perguntado se vale a pena. Outra pergunta é: se essa política fosse adotada, ela construiria um senso de coesão na sociedade ou a dividiria ainda mais? É muito fácil prever que nos dividiria ainda mais.
Como sua pesquisa se conecta com a dos anteriores e dos novos vencedores do Nobel?
Uma das coisas boas dos vencedores deste ano é que as pessoas envolvidas são muito insistentes sobre os fatos (Abhijit Banerjee, Esther Duflo e Michael Kremer foram premiados pela abordagem experimental em aliviar a pobreza no mundo). Se há uma proposta sobre diminuição da pobreza, é preciso testá-la e ver o que os fatos mostram. Os economistas, de modo geral, vinham sendo pouco atenciosos com os fatos. O trabalho que eu e Bill (Nordhaus) fizemos era mais teórico. Já o trabalho de Richard Thaler (Nobel de 2017) diz que o que move as pessoas é mais complicado do que “eu quero ser mais rico”. E isso é parte da base para dizer que podemos encorajar as pessoas a cuidar do navio, de algo maior que elas mesmas. Sabemos que as pessoas têm essa capacidade e já fizeram isso antes. Todas essas linhas conectadas se transformam em maneiras mais úteis para um economista indicar diretrizes. O jeito a que estávamos acostumados era tirar o governo de cena.
Ainda precisamos de participação do governo?
O governo é a ferramenta que usamos para lidar com alguns tipos de problemas. Por exemplo, o clorofluorcarbono (CFC) que estava destruindo a camada de ozônio: parte do trabalho do governo é parar isso. Isso somos nós usando o governo para fazer algo que queremos.
O sr. não é a favor de um Estado mínimo, mas de um estado que funciona, não importa o tamanho?
Muito desse argumento do Estado mínimo foi feito sobre a quantidade de coisas que o governo deveria fazer. Meu ponto é: qualquer coisa que decidimos que ele deve fazer, devemos garantir que ele faça, como educar crianças e cuidar da poluição do ar. Um dos problemas do argumento do Estado mínimo é que quando um governo não está fazendo um bom trabalho, as pessoas querem se livrar dele. Mas o trabalho continua não sendo feito. Precisamos continuar insistindo que faça seu trabalho.
O sr. diz que é um economista que não se considera nem de direita nem de esquerda, apenas toma decisões baseadas na verdade. Como vê a onda de desinformação?
É preocupante. O caso mais fácil de se olhar é o do movimento antivacina, que claramente faz constatações falsas e leva as pessoas a tomar decisões que vão matá-las. As novas possibilidades de comunicação deixaram algumas pessoas parecerem críveis, mesmo quando estão mentindo intencionalmente. Muitas pessoas que confiam na internet estão sendo expostas a coisas como essas. Temos de ajudar as pessoas a entender que só porque uma informação tem gráficos bonitos e parece bem diagramada, pode não ter sido feita por uma organização como um jornal tradicional, no qual as pessoas se importam em dizer a verdade. Temos de ajudar as pessoas a entender a diferença entre uma voz digital que tem uma reputação a ser preservada e outra que não.
As grandes empresas de tecnologia chegaram a um ponto em que são grande demais para serem reguladas?
Não. Podemos usar impostos para desencorajá-las a usar o modelo de propaganda nociva de hoje e, basicamente, puni-las por ficarem grandes demais. Isso é algo que os legisladores poderiam adotar. E, uma vez que essas empresas comecem a responder, especialmente se elas começarem a se dividir em subsidiárias, aí estaremos numa posição melhor para regulá-las.
O sr. defende que, numa cidade, é mais lógico planejar construções em vez de ter de alargar uma avenida depois que o trânsito está caótico. Mas em São Paulo não temos espaço para isso e expandir o metrô é muito lento.
Se os chineses conseguem construir metrô, os brasileiros também conseguem. Isso é parcialmente porque vocês têm um governo que às vezes não cumpre seu trabalho. O mesmo acontece nos EUA. Quando tentamos construir o metrô de Nova York, gastamos 10 vezes mais que os chineses. Isso por causa de pequenas corrupções. Precisamos insistir que podemos construir metrô com o mesmo custo dos chineses. Uma cidade como São Paulo pode financiar metrô a um custo razoável e também usar os ganhos com os valores dos imóveis para ajudar a pagar. Precisamos colocar as expectativas em patamares mais altos. O trânsito pode melhorar e também a pichação, que é um símbolo visual de desigualdade. Em partes, o comprometimento com inclusão é de que todo mundo deveria poder morar num lugar atraente.
