REUTERS/Amanda Perobelli
REUTERS/Amanda Perobelli

“No Brasil, a grande fonte de desigualdade é o Estado”, diz Salim Mattar

Para ex-secretário de Desestatização, a melhor forma de atacar a pobreza é reduzindo o tamanho do Estado

Entrevista com

Salim Mattar

José Fucs, O Estado de S.Paulo

27 de fevereiro de 2022 | 05h00

O empresário Salim Mattar, ex-secretário especial de Desestatização, é um dos principais defensores das ideias liberais no País. Depois de deixar o governo, em agosto de 2020, frustrado com o ritmo das privatizações, ele passou a se dedicar à propagação do liberalismo por meio do apoio a entidades como o Instituto Liberal, o Instituto Millenium e o Instituto de Formação de Líderes.

Afastado desde 2018 de qualquer função na Localiza, da qual foi fundador, Salim, de 73 anos, buscou refúgio no início da pandemia em sua fazenda de criação de cavalos árabes e de gado nelore, no município de Matozinhos, na região metropolitana de Belo Horizonte, e desde então não saiu mais de lá, onde vive com sua mulher Rafaela.

Nesta entrevista ao Estadão, ele fala sobre o refluxo do liberalismo no mundo com a pandemia e a ascensão do ex-presidente Donald Trump no Partido Republicano americano. Fala, também, sobre a sua passagem pelo governo Bolsonaro e as dificuldades enfrentadas para implementar a privatização e a agenda liberal no Brasil. “O establishment – o Congresso, a Justiça e o próprio governo – não quer que se reduza o tamanho do Estado, não deseja a privatização”, diz.  “O establishment não está nem aí para o povo, para os pobres. Está preocupado só em defender os seus privilégios.”

Segundo Salim, o grande embate existente hoje é entre o setor privado – empresários e trabalhadores – e o Estado, que consome mais de um terço de toda a riqueza produzida no País. “A grande fonte de desigualdade no Brasil é o Estado”, afirma. “A melhor forma que temos para atacar a pobreza é reduzindo o tamanho do Estado.” 

Com a pandemia, os gastos públicos aumentaram muito em todo o mundo, inclusive no Brasil, e houve um avanço considerável da intervenção do Estado na economia e na vida das pessoas e das empresas. Como o sr. avalia isso?

No início, a pandemia era algo desconhecido e trazia muita insegurança. Então, a primeira coisa que os governos fizeram foi injetar dinheiro no mercado. Isso aconteceu em diversos países e o Brasil não foi uma exceção. Governos adoram dinheiro, adoram caixa. Eles fizeram isso muito mais por popularidade, para ganhar votos no futuro, defender a sua reputação, do que por necessidade econômica. A consequência disso foi a alta da inflação e a valorização dos ativos, porque estava sobrando dinheiro no mundo todo. Os governos queriam gerar empregos, fazer a economia funcionar, porque, devido ao lockdown, muitos setores sofreram um impacto muito grande em suas atividades e houve muito desemprego. O Brasil foi um dos países que tiveram um dos menores aumentos de desemprego nesse período, graças às medidas implementadas pelo governo, que permitiram à iniciativa privada reduzir a carga horária dos trabalhadores e os salários, para preservar os empregos. Houve também um avanço do autoritarismo em vários países, em alguns casos um pouco mais, em outros um pouco menos.

De que forma esse autoritarismo a que o sr. se refere se manifestou na pandemia?

Como a pandemia gera mortes, os políticos não querem, é claro, ser responsabilizados por inoperância ou por falta de ações para enfrentá-la. Então, começaram a se envolver no combate à pandemia, para tentar erradicá-la, fazendo lockdown, vacinando as pessoas e procurando ajudar a cuidar da saúde da população. Só que, com essas iniciativas, a gente viu eclodir uma onda de autoritarismo no mundo inteiro, na sombra da pandemia. Alguns governos nos surpreenderam negativamente, como o do Canadá, que aprovou legislações muito duras contra os não vacinados, inclusive com penalidades financeiras para quem não se vacina. No Brasil, essa onda envolveu os três Poderes – o Executivo, especialmente governos estaduais e municipais, o Legislativo e até o Judiciário. O STF (Supremo Tribunal Federal) deu quatro dias de prazo para o governo federal apresentar o seu projeto de vacinação. O (ministro Ricardo) Lewandowski determinou que a Damares (Alves, ministra da Mulher, da Família e dos Direitos Humanos) tirasse do ar o Disque 100 criado para receber reclamações contra  a exigência de comprovante de vacinação. Hoje, está em discussão se o lockdown foi a melhor forma de lidar com a pandemia. Independentemente de defender um lado ou outro, isso foi um tema altamente politizado e ninguém em sã consciência pode dizer que a ciência validou o lockdown.

No Brasil, o governo injetou cerca de R$ 700 bilhões na economia só em 2020 para fazer frente aos efeitos sanitários e econômicos da pandemia. Qual a sua visão sobre o aumento de gastos públicos nesse período?

Foi uma monstruosidade de dinheiro. Injetaram dinheiro demais, bem mais do que seria necessário. Toda vez que isso acontece, a conta acaba chegando, mais dia, menos dia. É como a pessoa que ganha na loteria. Compra barco, cavalo, faz o diabo. Por que? Porque está sobrando dinheiro. E o que aconteceu com esse dinheiro que irrigou Estados e prefeituras? Houve uma corrupção brutal na área da saúde, na compra de respiradores, remédios, em hospitais, nos hospitais de campanha. É só ver a quantidade de operações da Polícia Federal contra pessoas que usufruíram dessa verba de governo, que era muito grande. Os governantes estavam mais preocupados com a suas popularidades, com as suas biografias, do que com a solução dos problemas do País.

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Na pandemia, houve uma interferência dos governos na liberdade das pessoas
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Houve também um aumento generalizado do protecionismo e um recuo da globalização. Este foi outro revés importante para o liberalismo na pandemia. O que o sr. pensa sobre essa questão?

Como eu falei, a pandemia trouxe um excesso de dinheiro público ao mercado e houve uma interferência dos governos na liberdade das pessoas. Trouxe também um aumento da corrupção na área da saúde. Mas os entes privados estão sempre olhando o governo de binóculo. Então, vendo os governos fazendo lockdown, querendo cuidar da saúde das pessoas e gerar emprego para enfrentar o desemprego, grupos de interesse (do setor privado) falaram: “Opa, agora é a minha hora, é hora de eu pedir subsídio ou barreira de proteção”. Em diversos países, vários setores bateram às portas do governo e disseram: “Olha, precisamos que vocês nos ajudem, para a gente criar emprego”. Resultado: veio uma onda de protecionismo pelo mundo todo, como consequência da ação de governos autoritários e nacionalistas.

Mesmo nos Estados Unidos, a partir da ascensão do ex-presidente Donald Trump, o Partido Republicano, que era um dos grandes defensores do liberalismo no mundo, perdeu um pouco da sua identidade. Como o sr. vê essa perda de espaço do liberalismo no Partido Republicano?

O Trump é um populista que se elegeu com um discurso para os trabalhadores, principalmente os desempregados, jogando a culpa na China. Para defender o trabalhador, o emprego do americano, ele levantou barreiras protecionistas e alfandegárias. Ao criar barreiras contra os chineses, acabou atingindo também outros países. Embora o Trump também tenha reduzido impostos, o Partido Republicano colocou em xeque as ideias de livre mercado, do (ex-presidente Ronald) Reagan e do (economista) Milton Friedman, que o assessorou, naquele momento. Assim como o Partido Conservador na Inglaterra, o Partido Republicano sempre foi identificado com as ideias liberais, com as teses de (Ludwig von) Mises, (Friedrich) Hayek, Friedman e de nosso grande Adam Smith. Agora, o Trump sempre disse: “Eu vou governar para os americanos”. De certa forma, o pessoal menos esclarecido gostava dessa bandeira. Eles não estavam nem aí para a importância da liderança americana para o capitalismo, para as liberdades e para a democracia. Agora, hoje, nenhum republicano tem mais chance de ser eleito do que o Trump, por incrível que pareça, apesar de tudo o que ele fez, daquela invasão do Capitólio, que debitaram na conta dele, embora eu não saiba se foi ele mesmo que a insuflou ou não. Hoje, dentro do Partido Republicano, ao menos por enquanto, o Trump é o cavalo vencedor para as próximas eleições.

De qualquer forma, sob a influência do Trump, o Partido Republicano americano se afastou bastante das ideias liberais. Como o sr. analisa essa mudança?

A verdade é a seguinte: o partido abriu mão de seus valores em prol do poder. Hoje, no Partido Republicano, entre 2/3 e 3/5 de seus integrantes são absolutamente favoráveis ao Trump. A grande maioria deseja retornar ao poder. Muitos republicanos dizem “vamos tirar o (Joe) Biden (atual presidente dos Estados Unidos) e depois a gente vê como é que faz”. Mas há uma parte menor do partido, de liberais mais puros-sangues, como o senador Rand Paul, que é totalmente contrária ao Trump e defende que o governo deve manter distância do mercado. Essa ala acha que o partido não deveria abrir mão de seus valores mesmo que não ganhe a próxima eleição e ganhe a seguinte ou a outra. Hoje, há uma discussão interna muito séria sobre os rumos do partido. É uma discussão que, de certa maneira, afeta o mundo inteiro. Queira ou não, o Trump tem um certo autoritarismo. Sua própria trajetória de vida, o seu jeito de falar, as suas campanhas, mostram que ele é um cara com gestos e discursos muito autoritários.

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Os milionários pediram mais impostos em Davos para aparecer
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Em sua opinião, qual o grande modelo de liberalismo hoje no mundo?

Como o liberalismo é um conceito muito amplo, porque defende o Estado democrático de direito, a democracia, a iniciativa privada, o livre mercado, o direito de propriedade e a liberdade individual, as grandes teses liberais se manifestam quase sempre de forma fragmentada. O Reino Unido, hoje, é o país que se aproxima mais do ideário liberal. Na Inglaterra, o Partido Conservador, diferentemente do Partido Republicano nos Estados Unidos, foi mais ponderado e cauteloso. A Inglaterra tem um mercado livre, uma democracia parlamentarista que é um exemplo de estabilidade para o mundo. É uma ilha de liberdade. O Reino Unido tem uma Suprema Corte que é a favor do indivíduo. Tentaram fazer um documento único lá, reunindo carteira de identidade, habilitação, seguridade social, mas não conseguiram. Enterraram o projeto. As pessoas falam “não quero que o governo saiba tudo a meu respeito”. Na Inglaterra, a liberdade individual ainda é uma das coisas mais importantes. No Brasil, estamos soltando agora um documento, para supostamente “facilitar a vida do cidadão”, com o CPF, a identidade, a habilitação, tudo junto. Aqui, o governo tem mais controle da vida dos indivíduos.

Além da Inglaterra, que outros países podem servir de exemplo de pratica do liberalismo?

Os Estados Unidos têm um capitalismo dinâmico, uma democracia vigorosa, apesar de o livre mercado estar sendo prejudicado. A Suécia, com renda per capita de quase US$ 70 mil, talvez seja também um dos países mais capitalistas do mundo. É um grande engano achar que a Suécia é um país socialista. A Suécia tem um número de multinacionais desproporcional ao seu território e ao número de habitantes. É um dos Estados mais enxutos do mundo. Neste aspecto, ela é um modelo. No livro Um País sem Excelências, da Cláudia Valim, ela diz que um vereador na Suécia ganha US$ 200 por mês e um notebook e não tem nem escritório nem assessor. Agora, na Suécia existe uma carga tributária muito elevada para satisfazer o welfare state (Estado de bem-estar social). A “máquina” é tão pequenininha, que sobra dinheiro para cuidar do cidadão, do nascimento à morte. A máquina estatal funciona bem. Você ainda tem o Canadá, com um bom livre mercado, uma iniciativa privada pujante. Só que lá a democracia hoje está sendo colocada em xeque por um governo autoritário.

Recentemente, no Fórum Econômico Mundial, em Davos, na Suíça, um grupo de bilionários divulgou uma carta em que pedia para os governos lhes cobrarem mais impostos. O que o sr. pensa sobre essa iniciativa?

É preciso fazer uma análise sociológica e psicológica desses grandes milionários mundiais. Eles querem estar na mídia de qualquer jeito. De repente, para isso, eles têm de defender algumas teses que são contrárias ao próprio capitalismo. Se querem pagar mais impostos, é só fazer um cheque US$ 1 bilhão, US$ 5 bilhões, US$ 10 bilhões e mandar para o seu município, para o seu Estado, para o seu País. Você não precisa de lei para pagar mais impostos. Um empresário, um executivo de uma grande empresa, não pode pedir ao Estado para intervir mais na iniciativa privada, aumentando impostos. Isso não faz o menor sentido. As pessoas estão apoiando causas esdrúxulas para aparecer. Muitos milionários têm grandes fundações, como o Bill Gates, na área de saúde, e o Michel Bloomberg, na área de educação, em Nova York. Isso mostra que é possível abraçar uma causa boa e fazer diretamente o seu projeto social. O indivíduo é livre para fazer doações. Não precisa do Estado para isso.

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Nos anos 1980, os liberais brasileiros cabiam numa Kombi. Hoje, enchem vários estádios de futebol
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O sr. é um dos poucos empresários de sucesso no Brasil que abraçam para valer as ideias liberais. Muitos vivem na dependência do Estado, não abrem mão de subsídios, e várias entidades empresariais são a favor de medidas protecionistas e contra a abertura do mercado. Como o sr. vê essa questão?

As entidades de classe empresariais brasileiras não lutam pela abertura de mercado, pela livre concorrência. Por que? Porque não é bom para elas. Nós gastamos R$ 370 bilhões por ano com subsídios e concessões. Isso representa uma enorme transferência de renda de 212 milhões de brasileiros para uma plêiade de empresários e de setores. O governo tira esse dinheiro do bolso de todos os cidadãos e coloca no bolso de uma minoria de setores que são incompetentes. Passados 40 anos do regime militar, eles não conseguiram ainda andar pelas próprias pernas. Querem mais tempo. Dizem que a taxa de juros no Brasil é elevada, que a carga tributária é mais alta que em outros países, que o custo trabalhista é maior. Eles sempre arrumam uma desculpa. Mas isso precisa acabar. A maioria dos empresários brasileiros, que viveu às custas da Caixa Econômica, do Banco do Brasil, do BNDES, prestando serviços e fazendo obras para o setor público, é social-democrata. Ao longo dos anos, eles se acostumaram a viver sempre muito próximos de governos. Em vez de buscar sobreviver num ambiente de livre concorrência, buscaram a proteção do governo. Eles gostam do mercado livre, da iniciativa privada, da democracia, da propriedade privada, mas defendem a intervenção do governo no mercado, alegando que “o mercado é imperfeito”.

Na ironia, muita gente diz que os liberais brasileiros caberiam numa Kombi. É isso mesmo? Por que há tão poucos liberais no Brasil?

No Instituto Liberal, nos anos 80, nós realmente caberíamos numa Kombi. Éramos o Donald Stewart, o Og Leme, o Roberto Campos, o José Guilherme Merchior, o Jorge Gerdau, eu e mais uns três ou quatro. Apertados, a gente cabia numa Kombi. No governo Bolsonaro, quando o ministro Paulo Guedes levou um grupo de liberais para o Ministério da Economia, já enchíamos um microônibus. Hoje, eu diria que os liberais no Brasil já enchem vários estádios de futebol.

Existem muitos liberais que não sabem que são liberais. Devido a essa polarização brasileira, muita gente não se dá conta, mas é liberal. Nós, liberais, não termos uma cartilha de ensinamentos. Em nenhum curso de economia no Brasil você estuda Hayek ou Mises ou Friedman. Você estuda (Friedrich) Engels, (Karl) Marx, (Michel) Focault. Como a educação brasileira se ideologizou ao longo dos anos, muitas pessoas tiveram uma educação muito centrada na esquerda e não sabem que são liberais. Você é a favor de que todo o cidadão seja igual perante a lei? É? Então você é liberal e não sabe. Você é a favor de um Estado enxuto, que possa reduzir a carga do pagador de impostos? É. Você é um liberal e não sabe. Você é a favor do direito de propriedade, da propriedade privada? É? Então, você é liberal e não sabe. Você é a favor de eleger as pessoas pelo voto? É? Então, você é um democrata, um liberal. No momento oportuno, quando houver um candidato que lhes fizer um aceno, essas pessoas, que não sabem que são liberais, vão apoiá-lo. Elas são simpáticas às ideias liberais, à economia de mercado, à livre concorrência, e são conta a concessão de  subsídios para empresas e barreiras alfandegárias.

O sr. falou do grupo de liberais que fez parte da equipe do ministro Paulo Guedes, mas a maioria já deixou o governo, por não conseguir levar adiante a agenda liberal. O sr. mesmo saiu dizendo que estava deixando o governo, porque a privatização não andava. Por que é tão difícil promover o liberalismo no País?

Eu confesso que achava o discurso do candidato Bolsonaro, quando ele falava em fechar a empresa do trem bala (EPL), em privatizações, em redução de impostos e em tirar o Estado do cangote do cidadão, muito bom. Com o Paulo Guedes lá, um liberal, eu falei: “Ok, agora nós vamos consertar o Brasil, vai ser um break through (ruptura)”. O Guedes levou um dream team para o governo, gente como Paulo Uebel, Carlos da Costa, Roberto Castello Branco, Rubem Novaes, Roberto Campos Neto, umas vinte pessoas. Mas o que aconteceu? Infelizmente, o nosso presidente foi eleito com 57,7 milhões de votos, mas nós vivemos num regime semipresidencialista ou parlamentarista mesmo, seja lá como você queira chamar o nosso sistema político. O fato é que, sem o Congresso, o presidente não governa. O Bolsonaro não tinha maioria na Câmara dos Deputados e não conseguiu governar.

Então, o nosso ministro liberal não conseguiu também implementar muitas de nossas pautas, ainda que algumas mudanças tenham ocorrido, como a reforma da Previdência, os novos marcos regulatórios do saneamento, do gás e das ferrovias, a BR do Mar, a Lei de Liberdade Econômica, a autonomia do Banco Central. Agora mesmo, o governo acabou de anunciar um corte de até 25% no IPI (Imposto sobre Produtos Industrializados). Muita coisa andou, mas muito menos do que nós pretendíamos.

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O establishment não quer que se reduza o tamanho do Estado, não deseja a privatização
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A quem e a que o sr. atribui o fato de a privatização e a agenda liberal de forma mais ampla não terem andado como vocês imaginavam?

O establishment não é favorável às políticas liberais. O Congresso, a Justiça e o próprio governo não são favoráveis às teses liberais. Nós conseguimos implantar um pouco da pauta econômica, em termos de projetos de lei, medidas provisórias, mas muito pouco perto do que poderia ter avançado. O processo de privatização, que é o que me toca, era uma promessa do Bolsonaro e do Guedes, mas não caminhou no ritmo desejado, embora a gente tenha conseguido vender um número considerável de empresas. Nos 19 meses em que permaneci no governo, nossa equipe conseguiu vender 84 ativos, que renderam R$ 150 bilhões para os cofres da União e das estatais. Hoje, segundo o Ministério da Economia, os ativos vendidos já somam R$ 230 bilhões. Mas ainda há mais de  600 ativos para vender, entre estatais, suas subsidiárias, coligadas e participações. Mesmo descontando o que já foi vendido, as nossas estatais continuam valendo R$ 1 trilhão, porque a Petrobras, o Banco do Brasil e outras empresas melhoraram, dão mais lucro, valem mais. Com R$ 1 trilhão, qualquer governo pode fazer uma festa. Dá para erradicar a pobreza, alfabetizar analfabetos e semianalfabetos e ainda vai sobrar muito dinheiro.

Até hoje, um ano e meio depois de eu deixar o governo, as privatizações da Eletrobras e dos Correios, que já estavam encaminhadas, não saíram. A gente ainda não tem certeza de que a privatização dessas duas empresas vai sair. O presidente, que foi eleito com 57 milhões de votos, diz que quer privatizar a Eletrobras. O Congresso, que foi todo eleito com o voto popular, aprovou a privatização da Eletrobras. Aí vem o TCU (Tribunal de Contas da União), que não tem voto, querer dizer o que é para fazer? É uma aberração um ministro do TCU ficar segurando todo o processo de privatização da Eletrobras, como está acontecendo.

Agora, mesmo dentro do governo, na Esplanada dos Ministérios, há muita resistência à privatização e à agenda liberal. Como o “fogo amigo” prejudicou a liberalização da economia?

Falar em reduzir o tamanho do Estado em Brasília é um sacrilégio. Os liberais foram alvejados com fogo amigo porque eram personas non gratas. Estavam num ambiente que não queria mudanças. O establishment não quer que se reduza o tamanho do Estado, não deseja a privatização. Quem é o establishment? É o Judiciário, o Legislativo e o Executivo, mais os oportunistas de plantão. Eu descobri em Brasília como funciona a máquina, as entranhas do Estado, do poder. Foi um aprendizado único, impagável. O Estado representa um fim em si mesmo. O establishment não está nem aí para o povo, para os pobres. Está preocupado só em defender os seus privilégios.

Em plena pandemia, o Senado gastou R$ 600 mil para trocar um tapete. Eu pegaria esse dinheiro e daria para os moradores de rua durante um período de tempo. A Câmara dos Deputados gastou R$ 28 milhões comprando móveis e camas. Eu prefiro gastar isso com cidadãos desamparados. Na iniciativa privada, qualquer dinheiro que a gente ganha está sujeito ao pagamento de imposto de renda. Eles não. Há o teto salarial de R$ 39 mil, mas sobram penduricalhos, benesses e privilégios de todos os tipos que estão acima do teto. Sobre esses adicionais não incide imposto de renda. Só sobre os R$ 39 mil. O Brasil é o País dos privilégios. A renda per capita brasileira é de cerca de R$ 35 mil por ano. O Estado mais pobre é o Maranhão, com R$ 14 mil. O Estado de São Paulo, o mais industrializado, que poderia ser um Estado americano ou uma nação europeia, tem uma renda per capita de R$ 51 mil. Em Brasília, a cidade que nada produz, a renda per capita é de R$ 91 mil. Está correto isso? Pode até ser legal, mas é imoral. 

O sr. pode dar mais alguns exemplos do peso do Estado no País e de como ele drena a riqueza gerada pela iniciativa privada?

Nós temos um Judiciário aqui no Brasil que custa 1,3% do PIB. No Reino Unido, nos Estados Unidos, custa 0,14% do PIB. Ou seja, o nosso Judiciário custa dez vezes mais, sem falar na eficiência e na produtividade do Judiciário de lá em comparação com o daqui. Então, o horror do brasileiro de pagar imposto é porque o dinheiro vai para o aumento da máquina e não para investimentos. Nós temos hoje cerca de 12 milhões de servidores públicos. Eram 5,5 milhões em 1985, quando os sociais-democratas chegaram ao poder. Antes da Constituição de 1988, a carga tributária brasileira era de 23% do PIB . Hoje é de 34% mais o déficit público. O número de municípios cresceu assustadoramente. Temos hoje 5.570 municípios, dos quais 1.574 vieram depois da Constituição. Nós temos 58 mil vereadores e 135 mil servidores nas câmaras municipais, que custam R$ 15,9 bilhões ao ano.  Um país pobre como o Brasil tem três senadores por Estado. Os Estados Unidos, país rico, com US$ 65 mil de renda per capita, têm dois senadores por Estado. O Brasil é país que tem o maior custo por deputado do mundo. Cada um custa R$ 28 milhões por ano.

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O Paulo Guedes deve ser julgado não só pelo que fez, mas pelo que não está permitindo que façam
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Agora, o presidente Bolsonaro tinha aquele discurso na campanha eleitoral, do qual o sr. falou há pouco, mas depois mostrou que não abraçava de fato a privatização e outras medidas liberalizantes. Como ele contribuiu para a agenda liberal não andar?

O Bolsonaro não cumpriu a palavra dele. Não quero aqui entrar no mérito dos por quês. O fato é que o speech do candidato Bolsonaro sensibilizou a sociedade, junto com o do ministro Guedes. Uma boa parcela da sociedade depositou confiança na promessa de que existiriam medidas liberalizantes no Brasil. Como isso não aconteceu da forma que se esperava, essa parcela está decepcionada. Não sou só eu. E essa parcela vai querer votar em alguém que tenha algum compromisso com as liberdades. Acho até que o Bolsonaro queria isso, mas depois ele achou que o custo político era muito grande. De um jeito ou de outro, apesar de a privatização não ter andado no ritmo que a gente pretendia imprimir, a sua importância está impregnada numa parte da sociedade. A sociedade hoje está sensibilizada pela ideia de que é preciso privatizar, reduzir a carga tributária e tirar o Estado do cangote do cidadão. Existe hoje na sociedade brasileira uma semente, uma esperança de que nós precisamos de um governo mais liberal, pró-liberal ou meio liberal, para que essas reformas possam acontecer e possamos reduzir o tamanho do Estado. Uma hora vai acontecer uma mudança grande no Brasil. Há um cansaço com esse discurso populista, com essas promessas não cumpridas. Uma sociedade atingida pelo cansaço é capaz de fazer coisas grandiosas.

Considerando tudo isso, como o sr. avalia, hoje, decorridos pouco mais de três anos de governo, o desempenho do ministro Paulo Guedes?

O Guedes está lá há três anos e dois meses e vai ficar, ao que parece, até o fim deste governo. Eu, como cidadão, estou torcendo para ele continuar. Eu falei pra ele na semana passada: “Você tem que continuar até o fim do governo”. Ele é um obstáculo para os desatinos dos partidos políticos, de alguns ministros, do próprio presidente Jair Bolsonaro e do establishment. Por isso, a grande maioria do establishment de Brasília quer o Guedes fora. Nos anos 70, quando o Mário Henrique Simonsen (ex-ministro da Fazenda e do Planejamento) deixou o governo, os jornalistas lhe perguntaram: “O sr. se dizia a favor da privatização, mas quando estava no governo criou a “bras” disso, a “bras” daquilo. Como é que o sr. explica isso?”. Ele falou: “Por favor, não me julguem tanto pelas estatais que eu abri, mas pelas que não permiti que abrissem”. Acredito que, como no caso do Simonsen, o Guedes deve ser julgado não só pelo que fez, mas pelas inúmeras coisas que não está permitindo que façam.

O sr. mudou, então, a sua ideia em relação à permanência do ministro Paulo Guedes no governo, certo? Porque, quando saiu, disse que não entendia por que ele continuava lá.

Sim. Num certo momento, eu até pensava que ele deveria deixar o governo. Mas hoje, ao ver a coisa degringolando, acho que ele precisa ficar até o fim, porque está evitando que a situação se deteriore ainda mais. Eu não tenho como dizer aqui, nem posso, mas ele, Guedes, sabe o que não deixou o pessoal fazer.

Recentemente, em entrevista ao “Estadão”, o ministro Paulo Guedes disse que faltou apoio dos conservadores para implementar a agenda liberal, a privatização. O sr. concorda com ele?

O que aconteceu foi que o discurso do candidato Bolsonaro atendia a pauta conservadora nos costumes e a pauta liberal na economia.  O Rodrigo Maia, enquanto presidente da Câmara, não deixou passar nada, nada, da pauta conservadora. Tudo que o Bolsonaro prometeu nessa área não passou. No caso da economia, como envolvia criação emprego, acabou passando alguma coisa dos liberais. O que o Guedes quis dizer com isso é que ficaram os liberais tentando aprovar a pauta liberal na economia de um lado e os conservadores tentando aprovar a pauta conservadora de outro. Eles poderiam ter se unido para aprovar um pouco de cada uma. É disso que o Guedes está se queixando. Não houve a união de conservadores e liberais.

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Há uma transferência de renda brutal dos cidadãos e das empresas para os servidores, para o Estado
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No Brasil, nós sabemos que há um problema sério com a questão da desigualdade social. A esquerda bate muito nessa tecla. De que forma um liberal como o sr. vê essa questão e qual a melhor forma de enfrentá-la?

É simples demais. Existe dentro da sociedade brasileira uma enorme transferência de renda. Nós temos 212 milhões de pagadores de impostos. Quando você compra um cigarro, uma camisa, um iPhone, paga imposto. E existem cerca de 12 milhões de servidores, os consumidores de impostos. Então, a sociedade pega R$ 2 trilhões e coloca na mão do governo, por meio do pagamento de impostos, e boa parte desse dinheiro vai para pagar os funcionários públicos. Apenas R$ 42 bilhões, dos R$ 2 trilhões, vão para obras de infraestrutura e outros investimentos. Ou seja, praticamente 100% da arrecadação tributária brasileira é para fazer a máquina pública funcionar. Um juiz do Tribunal de Justiça do Mato Grosso ganha o equivalente a 10% do salário como ajuda de custo para saúde, fora o plano de saúde, ou seja, ganha mais R$ 3.546 todo mês só para custeio de saúde, enquanto a renda média do brasileiro, de acordo com IBGE, é de R$ 2.500. O TJ de São Paulo triplicou o auxílio de saúde dos magistrados. O limite, que era de 3% dos vencimentos, passou para 10%. Os R$ 4,9 bilhões aprovados pelos Congresso para financiar partidos políticos, que são entidades privadas,  seria melhor aplicado para reduzir a pobreza. Isso representa uma transferência de renda brutal dos cidadãos e das empresas para os servidores, para o Estado.

Qual seria a proposta liberal para enfrentar o problema da pobreza e da desigualdade no Brasil?

A melhor forma que nós temos para atacar a pobreza é reduzindo o tamanho do Estado.  O establishment não está nem aí para a pobreza. Eles estão defendendo o deles. Então é o seguinte: a grande fonte de desigualdade no Brasil é o Estado. Gastamos R$ 31,7 milhões com despesas de saúde dos nossos senadores em 2021. Mais do que o dobro de 2020. A Assembleia Legislativa do Tocantins aprovou uma emenda prevendo uma verba de R$ 4,3 milhões por gabinete, para cada deputado. No total, são R$ 88 milhões por ano. Então, pergunto o seguinte: onde o setor público está com a cabeça? O governo do Rio de Janeiro deu um aumento de 10% para os servidores, no momento em que o Estado está em acerto com o governo federal, renegociando a sua dívida. Não poderia ter dado esse aumento. Mas deu. Nós temos um problema no Brasil e esse problema se chama establishment. Pagadores de impostos estão direcionando seus recursos para consumidores de impostos. Mais uma vez, pode ser legal. Tudo tem lei. Mas é imoral.

Nós somos a democracia mais cara do mundo. De 1994 até hoje, já gastamos R$ 17,8 bilhões com fundo partidário e fundo eleitoral. A maior Justiça Eleitoral do mundo é a brasileira. Tem 35 mil funcionários. Em outros países, como nos Estados Unidos, não tem  Justiça Eleitoral. Tem uma dezena de juízes da Justiça comum que atuam por 30, 60 dias na área, para ajudar nas eleições. Depois, volta tudo ao normal. A nossa Justiça custa hoje R$ 100 bilhões por ano, 11% de todos os gastos da União, Estados e municípios. Era para ser a melhor Justiça do mundo. Mas é isso que você sabe. Eu tenho um amigo que tem uma causa de 34 anos tramitando na Justiça, sem decisão final.

Como sr. avalia os programas sociais e de renda, como o Bolsa Família e o Auxílio Brasil?

Vejo isso com bons olhos. Isso, sim, é uma boa distribuição de renda. Milton Friedman e Friderick Hayeck já defendiam, lá nos anos 50, o imposto de renda negativo. O conjunto da sociedade garante uma renda mínima para aqueles mais desvalidos, que não conseguiram se firmar, que não conseguem viver por conta própria, por uma série de motivos, como educação, saúde, deficiência física. Esta é uma tese liberal. No Brasil, nós temos 11 milhões de analfabetos e 38 milhões de analfabetos funcionais. Durante a pandemia mais de 60 milhões de brasileiros chegaram a receber o auxílio. Hoje, são cerca de 40 milhões. É uma massa grande.

Alguns analistas questionam a falta de “portas de saída” para os programas sociais, como treinamento para empreendedores e coisas do gênero. O que o sr. pensa sobre isso?

O (Gary) Becker (1930-2014), da Universidade de Chicago, prêmio Nobel de Economia, dizia o seguinte: em toda a sociedade sempre haverá uma parcela que não se adapta aos trabalhos e à vida social. Então, é preciso ajudar esses aí. Fora isso, temos de fazer com que essa dependência vá diminuindo, lenta e gradualmente, porque a gente mede o sucesso de um programa como esse pela redução do número de pessoas atendidas. O Reagan falava que o melhor programa social que existe é gerar emprego. Mas, para isso, precisamos de uma economia pujante, robusta. O problema é que, como a carga tributária sobre o emprego no Brasil é muito elevada, estamos desestimulando a criação de novos empregos. A gente deveria ter uma legislação que permitisse a contratação de jovens de 14 a 25 anos e de trabalhadores acima de 55 anos a 60 anos com uma tributação menor, de 10%, por exemplo. Porque há um problema de idade nas duas pontas. Tem muitos jovens e pessoas mais idosas desempregados. Se a gente não der um jeito nisso, diminuindo a carga tributária sobre o trabalho nestes casos, o problema não será resolvido.

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Eu votarei em qualquer candidato para derrotar o Lula
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Recentemente, o ex-presidente Lula, pré-candidato do PT à Presidência, disse que, se eleito, pretende parar de vez com as privatizações e rever a reforma trabalhista, o teto de gastos e a autonomia do Banco Central. Como esse possível “revogaço” pode mexer com a economia no período eleitoral? Isso deve afetar os investimentos na produção?

Ano de eleição é sempre um período de incerteza, mas isso vai trazer insegurança jurídica. Se, de repente, o Lula ou Ciro Gomes subirem nas pesquisas, o mercado financeiro, que é muito nervoso, vai precificar isso. Agora, o brasileiro é otimista por natureza, já viu tudo isso, já teve com Lula, e deve continuar investindo, apostando no Brasil. Com cautela, mas vai continuar a investir. Acho que o revogaço é realmente o que o PT pensa. O Lula está jogando para quem já vota nele e dizendo para quem não vai votar nele: “Vocês que não vão votar em mim, olha só o que eu vou fazer”. Ele quer contentar uma parcela da população, que é superior a 30% que está insatisfeita com muitas coisas, como a reforma trabalhista, a reforma da Previdência. A reforma trabalhista está engasgada neles. Com o fim do imposto sindical, os sindicalistas perderam R$ 4 bilhões por ano, para poder financiar suas atividades, sua atuação política, seus deputados, senadores, prefeitos, vereadores. Os sindicalistas estavam fazendo a festa no Brasil e ficaram quebrados. O revogaço, então, é para a turma da esquerda a melhor das soluções. Agora, o mundo dos negócios vai continuar caminhando. Alguns setores que poderão ser mais atingidos, setores que empregam muito, e são mais reticentes sobre o que pode acontecer com a revogação da reforma trabalhista e a volta do imposto sindical.

Nas últimas eleições, o sr. apoiou o candidato Bolsonaro, mas acabou deixando o governo. Quem o sr. vai apoiar nesta eleição?

Nas últimas eleições, eu estava apoiando o João Amoêdo, candidato do Partido Novo, mas de repente tive de falar para ele que não iria apoiá-lo mais, porque não ele tinha chance, e o meu voto poderia deixar a esquerda ganhar já no primeiro turno. Então, eu votei no Bolsonaro no primeiro e segundo turnos, porque o discurso dele era muito bom. Não me arrependo. Foi bom demais o discurso dele. Agora, vem se aproximando uma nova eleição. Até outubro ainda vai correr muita água debaixo da ponte. A coisa vai começar a se afunilar em abril. Acredito que lá para julho a gente vai ter um cenário mais claro do que vai acontecer nas eleições. Hoje, as eleições são um enigma. Agora, não vou votar nem nulo nem branco. Isso é um direito do cidadão, para manifestar a sua contrariedade, mas pode contribuir para eleger um candidato pior. Agora, não sou filiado a nenhum partido político. Como defendo as doutrinas liberais, um partido ao qual eu seja filiado pode me deixar de saia justa, tipo o João Amoêdo defendendo obrigatoriedade da vacina.

O sr. vai apoiar, então, um candidato da chamada terceira via?

Não sei. Vou esperar até julho para tomar uma decisão. Hoje nem terceira via tem. O (ex-juiz e ex-ministro Sérgio) Moro, o (governador João) Doria, o Ciro (Gomes) não têm chance nenhuma. Tem um candidato, de quem eu gosto muito, que se chama Luiz Felipe d’Avila, mas ele está com zero em todas as pesquisas. É uma pessoa esclarecida, tem bons conceitos liberais, mas tem zero nas pesquisas. Não conta isso para ninguém, não, mas eu acredito que deus está em débito com o Brasil. Ele está tomando dormonid para dormir. Não está conseguindo dormir direito. Ele acha que carregou muito a mão no Brasil nos últimos anos. Está em falta com o Brasil e está com dificuldade para consertar as coisas. Então, acho que deus vai ter de arrumar uma solução para o Brasil, porque não podemos entrar no segundo turno das eleições com uma polarização dessa natureza, que não é o melhor caminho para o País.

Se um candidato de terceira via não se viabilizar e a polarização se mantiver, o sr. vai votar em Bolsonaro de novo para não votar em Lula e nem branco nem nulo?

Eu sou antiLula, antiesquerda, antissocialista e anticomunista. Então, eu votarei em qualquer candidato contrário para derrotar o Lula na disputa, caso ele esteja no segundo turno.

Em Minas, o sr. está apoiando o governador Romeu Zema, que é candidato à reeleição?

Sim, estou com o Zema. O Zema vai ser reeleito. Está muito bem. Fez o melhor governo de Estado no Brasil. Não tem apoio da assembleia, como o Bolsonaro não tem o Congresso, mas está conseguindo fazer um governo espetacular. Está com as contas em dia, com superávit. É um governo íntegro, sem corrupção.

O sr. pretende contribuir financeiramente com candidatos específicos, como em 2018?

Vou contribuir com muitos candidatos nesta eleição. Vou contribuir com o Zema e principalmente com deputados federais, mesmo que não sejam absolutamente liberais, mas tenham condições de ajudar em pautas liberais, como os deputados Pedro Cunha Lima, do PSDB (PB) e o Paulo Eduardo Martins, que está no PSC (PR). Diversos partidos têm bons candidatos. Tem uma plêiade de candidatos do padrão do Novo na Câmara dos Deputados. Com o d’Avila, também.

O sr. já foi convidado várias vezes para entrar para a política e se candidatar a algum cargo público. Em 2016, pelo que se sabe, o sr. chegou a ser sondado pelo João Amoêdo para ser candidato a Presidência pelo Novo. O sr. não pensa em ser candidato um dia à Presidência?

Tive muito convite para me candidatar a senador por Minas Gerais. Acho que teria muito sucesso como senador. Mas o meu negócio não é ser senador, governador, prefeito. Na verdade, o que eu quero é ser um grande disseminador do ideário liberal. Estou procurando fazer isso apoiando o Instituto Liberal, o Instituto do Livre Mercado, que atua em Brasília, e o Instituto Millenium, que fez uma pesquisa agora em que 90% dos entrevistados se disseram contra o fundo eleitoral, e também o Instituto de Formação de Líderes, voltado para o pessoal de 18 a 33 anos, com foco em liderança, política e doutrina liberal. Esses institutos estão hoje em diversas cidades do País e atendem hoje cerca de 600 pessoas.  Isso me toma de 8h da manhã às 20h. É como se trabalhasse na Localiza até hoje. Acredito que a minha geração falhou, mas eu tenho que dar a minha contribuição. É um grão de areia no oceano, eu sei, mas quero dormir tranquilo todas as noites. Eu sonho colorido todas as noites. Sei que tenho o dever cumprido. Dedico o meu tempo, que é a coisa mais preciosa que eu tenho, meu conhecimento e recursos financeiros, em prol do Brasil e não da minha empresa ou da minha família.

Na Segunda Guerra Mundial, a Royal Air Force tinha um piloto chamado Anthony Fisher, que derrubou inúmeros aviões inimigos e foi um herói de guerra. Depois da guerra, ele abriu uma pequena granja e se transformou num empresário médio de sucesso. Ele leu a obra do Hayek, O Caminho da Servidão, e lá estava escrito tudo o que iria acontecer com a Inglaterra, que ela estava centralizando a administração, aumentando o tamanho do Estado, que iria bater no muro. Ele ficou tão chocado com aquilo que procurou o Hayek e disse: “Eu vou me candidatar pelo Partido Conservador, tenho de ir para a Câmara dos Comuns, porque o governo trabalhista está fazendo tudo errado”. O Hayek, muito sensível, muito educado, colocou a mão no ombro do Fischer, e falou: “Se você quer ajudar o seu país, não se candidate. Abra um instituto e divulgue as ideias liberais”. Então, nos anos 50 o Antony Fisher abriu em Londres o The Institute of Economic Affairs, para divulgar e propagar as ideias liberais. Desde então, esse instituto tem sido um celeiro de formação de lideranças para o Partido Conservador. Nos anos 60, passou pelos bancos do instituto uma jovem magrinha e muito inteligente, petulante, e muito conservadora e liberal. Depois, ela se tornou a primeira ministra da Inglaterra e ocupou o cargo por 12 anos, a Margaret Thatcher. O legado dela, o que ela fez, ninguém conseguiu tirar. A Inglaterra e o mundo são outros depois de Thatcher e de Reagan. Os Estados Unidos bagunçaram um pouquinho o que o Reagan fez. Mas o Reino Unido, deixou a obra de Thatcher praticamente intacta. Nem o Partido Trabalhista, do Tony Blair, conseguiu mudar o legado de Thatcher.

Para a gente terminar, que livro o sr. está lendo hoje?

No momento, estou lendo Rumo à Juristocracia – As Origens e Conseqüências do Novo Constitucionalismo, do Ran Hirschl. No mundo inteiro, as Supremas Cortes estão se transformando em bases autoritárias, violando liberdades e sendo coercitivas e intransigentes com os cidadãos. Não é privilégio do Brasil, não.

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